Din perspectiva istoricului Dan Berindei, din a doua jumătate a secolului al XIX-lea, au fost lansate şi puse în practică viziunile care au creat statul nostru modern. Au fost momente când toate vocile, toate stările sociale şi-au spus cuvântul. Atunci, pentru prima dată, ţăranul român a avut un discurs politic, tânăra clasă politică a reuşit să aducă Ţările Române în atenţia marilor puteri europene, iar creatorii de cultură au umplut un mare gol istoric. De multe ori, perioada de după 1990 a fost comparată cu această strălucitoare epocă, cel puţin prin elan şi viziune europeană. Doar Biserica, conchide domnia sa, mai poate oferi modele şi repere vremelnicei rătăciri prin aşa-zisa perioadă de tranziţie şi integrare europeană.
"Biserica a reprezentat unul dintre temeiurile de existenţă ale românilor, care aveau această caracteristică a unităţii, pe care ceilalţi romanici nu le au. Ceea ce s-a întâmplat la începutul secolului al XVIII-lea este o treabă relativ recentă, istoriceşte vorbind. Pur şi simplu o parte din ardeleni au sperat în câştigarea unui alt statut, lucru care nu s-a întâmplat decât parţial. Iniţial a avut o trecere în mare număr în rândurile uniţilor, în prima parte a veacului al XVIII-lea, apoi neîmplinirea a dus la o revenire masivă spre ortodoxie."
Domnule profesor, aş vrea să ne spuneţi, după ce aţi făcut-o pe larg într-o carte a dvs., care este viziunea dvs. privind românitatea orientală, din care spaţiu am pornit noi?
Prin românitate orientală, eu înţeleg românii din spaţiul dacic, dar şi românii din afara spaţiului dacic, din această zonă a continentului. Deci, românii balcanici, aromânii, meglenoromânii, istroromânii şi, evident, cei de pe alte teritorii, care ne-au fost luate, românii din Ucraina, nu mai vorbesc de românii din Republica Moldova. În primul rând, aici este vorba de o limbă comună, cu dialectele sud-dunărene. Sunt dialecte, nu sunt limbi, care ne deosebesc de ceilalţi romanici. Chiar procesul de formare a celorlalte limbi romanice a urmat alte căi.
Este o viziune acceptată de toate neamurile din acest spaţiu sau este una acceptată doar de români? Am observat că apar diferite nuanţe la interpretarea acceptată de noi la bulgari.
Fiecare trage spuza pe turta lui, grecii, pe turta lor, sârbii, pe turta lor, bulgarii, la fel. Dar există şi macedo-români, care sigur că sunt români. Din păcate, noi nu suntem chiar aşa "imperialişti" ca să susţinem că toţi macedonenii sunt români! Dar există în zona Macedoniei şi români. Ţin minte că, în 1965, la Congresul de la Sofia al Asociaţiei Sud-Est Europene, profesorul Turczynski de la München a spus: bine-bine, dar nu a vorbit nimeni despre partea romanică a populaţiei din această zonă! Este o discuţie infinită. Astăzi, s-a ajuns, din fericire, la atenuări. Nu mai suntem în faza incisivă, nu mai suntem în faza chiar criminală. La începutul veacului al XX-lea existau bande care pur şi simplu executau pe cei de alte etnii. Astăzi, din fericire, nu mai avem aşa ceva. În ceea ce-i priveşte pe românii sud-dunăreni, s-a ajuns la un fel de echilibru al lor cu statele respective.
Românitatea orientală se suprapune pe cultura ortodoxă
Cu excepţia celor care sunt catolici şi a uniţilor din Transilvania, care reprezintă un proces istoric nou, unul de la începutul veacului al XVIII-lea, restul sunt toţi ortodocşi. Dintre aromâni mai sunt şi catolici, după cum există şi aromâni musulmani.
Aţi scris, de asemenea, despre contribuţia Bisericii Ortodoxe la fundamentarea României moderne. Cum s-a implicat Biserica în această lucrare?
Biserica a reprezentat unul dintre temeiurile de existenţă ale românilor, care aveau această caracteristică a unităţii pe care ceilalţi romanici nu o au. Ceea ce s-a întâmplat la începutul secolului al XVIII-lea este o treabă relativ recentă, istoriceşte vorbind. Pur şi simplu o parte din ardeleni au sperat în câştigarea unui alt statut, lucru care nu s-a întâmplat decât parţial. Iniţial a avut o trecere în mare număr în rândurile uniţilor, în prima parte a veacului al XVIII-lea, apoi neîmplinirea a dus la o revenire masivă spre ortodoxie. Chiar acum am primit o carte de la Cluj, de la un coleg, care prezintă această situaţie. Există o listă cu biserici din câteva judeţe - ocupate de uniţi, ocupate de neuniţi, reocupate de uniţi, aproape că a fost un război religios acolo. Dar, din fericire, probabil românii fiind mai paşnici, n-au avut o noapte a Sfântului Bartolomeu, ca în Franţa. Şi, după aceea, s-a ajuns, la sfârşitul veacului al XVIII-lea, la unitatea naţională a celor două Biserici. Aveam două Biserici, care, instinctiv, s-au reapropiat. "Supplex Libellus Valachorum" a fost cu precumpănire un document al uniţilor, dar cu colaborarea ortodocşilor. Este o operă unită, trebuie să recunoaştem, dar cu aderenţa ortodocşilor. După aceea, lucrurile se vor repeta. Şi în 1848, şi în 1918, cele două Biserici au lucrat mână în mână pentru unitatea naţională.
Începând din perioada modernităţii, există la noi o obsesie pentru istorie. De ce se intensifică această atenţie, această grijă deosebită asupra istoriei?
Pentru că istoria ne oferă rădăcini şi temeiuri.
Implicarea ţăranului român în procesul de coagulare a unui stat modern românesc
Când a apărut germenele importanţei "politice" a istoriei? În ce secol?
În secolul al XVIII-lea, desigur, atunci când au început şi antagonismele. Până atunci, nu exista aşa ceva. Dar, din secolul al XVIII-lea, problema s-a pus şi fiecare şi-a căutat o identitate cât mai fastuoasă. Şi saşii, de pildă, la un moment dat, spuneau că ei descind din daci şi îi legau pe daci de danezi. E o poveste întreagă... Dar era aceeaşi căutare a unei identităţi, care să justifice o poziţie actuală, contemporană.
În secolul al XIX-lea, a existat această obsesie a pre-Daciei la Denuşianu, la Pârvan, cu civilizaţia geţilor... De unde venea acest elan de a descoperi origini şi mai adânci?
Evident, erau tot căutări de acest fel. Pe de altă parte, este foarte interesant că ideea fondatoare la noi rămâne ideea Daciei Romane, ca şi Traian. Chiar şi în folclor îl avem pe Traian. Bietul Decebal ar fi meritat şi el, prin tot ce a făcut, dar nimeni nu-l pomeneşte. Poporul nu l-a reţinut... Este aici şi soarta învinşilor şi a biruitorilor. Biruitorul este adulat şi după milenii. Iar învinsul, săracul, este uitat... deşi a avut o moarte eroică. Dar Dacia Romană rămâne ideea fondatoare, care se reflectă şi în numele nostru - român, România.
Felul cum s-a întâmplat atunci nu face parte dintr-o lege cunoscută a istoriei? S-a întâmplat astfel în toată lumea civilizată.
Cred că la toate popoarele se întâmplă aceste fenomene. Chiar merită a se cerceta cum se ajunge la crearea unor eroi, care sunt perpetuaţi. În perioada modernă - mai înţelegem. La Napoleon - înţelegem. Dar, pentru perioadele vechi, lucrurile nu sunt chiar lămurite. Carol cel Mare, de pildă, este o altă figură legendară, care s-a menţinut, pe bună dreptate, ca să spunem aşa. Într-adevăr, el este naşul a trei state, al celor mai mari state din Europa. El este, o dată, naşul acestor trei state şi, apoi, naşul Europei. A făcut această unitate cel dintâi. Şi a organizat-o unitar şi administrativ unitar.
Şi în perioada comunistă a existat tendinţa asta de a ne duce dincolo de Dacia cu istoria.
A existat tracomania, cu efecte nocive...
Şi acum, în exil, există destui care vorbesc despre aceste chestiuni artificiale.
Există un doctor din America. Face congrese, pe undeva ridicole, dar aici este puterea banului grupului din care face parte.
Statul român, până în perioada comunistă, probabil, a fost un stat în care pilonul de bază a fost ţărănimea. Aţi scris despre discursul politic al ţăranului de la începutul secolului al XIX-lea. Ce însemna discursul politic la ţăranul român?
Înseamnă implicarea ţăranului român în procesul de coagulare a unui stat modern românesc. Eu am urmărit acest lucru în protocoalele Comisiei proprietăţii, prin care am putut evalua cum s-au comportat ţăranii. Deosebit de interesant... E vorba aici de o tactică folosită, cu multă abilitate, de o pledoarie făcută pentru drepturile lor. După aceea, lucrurile s-au repetat în Adunările ad-hoc, peste 10 ani. Oricum, poziţia reprezentanţilor ţărănimii a impresionat în epocă. Nu întâmplător şi Creangă a fost sensibil la asta.
Dar lucrurile au fost "încălzite" şi de paşoptişti, la care, în discursurile lor, în proclamaţii, problema ţărănească se afla printre primele puncte.
Nu chiar, era la punctul 13... Oricum, Bălcescu tot timpul sublinia că acesta reprezenta esenţa revoluţiei. În orice caz, ţăranul a dat baza de masă a revoluţiei. Să ne gândim la 13 septembrie, când zeci de mii de oamenii au venit cu preoţi în frunte, cu cruci... A fost o ultimă încercare de rezistenţă, pe care ei au făcut-o. Orăşenii au fost mai laşi... Când au venit turcii, s-au luptat pompierii, regimentul colonelului Golescu şi atât.
A existat conceptul acesta de ţăran liber, la noi - a existat ideea răzeşului încă din perioada lui Ştefan cel Mare -, concept reactualizat de Eminescu, care susţinea că, de fapt, acesta este ţăranul adevărat.
Da, cam aceasta este... Chiar şi geografic se potriveşte în zona de deal. Zona de câmpie este o zonă care s-a populat mai ales în veacul al XIX-lea. A fost o deplasare, încet-încet... După Pacea de la Adrianopol, a apărut siguranţa. Până la Adrianopol, nu erai sigur, erai în primejdie peste tot. Te vedea de peste Dunăre şi îţi tăia gâtul sau, în orice caz, îţi lua punga. În zona de deal, ei erau apăraţi de formele de relief, de pădure, de deal, ceea ce şesul nu oferea.
Atunci când comuniştii au început să distrugă ţărănimea, rezistenţa a fost mare în zonele de deal. Poate există o tradiţie mai puternică a proprietăţii acolo.
Unele dintre aceste zone, pur şi simplu, n-au putut fi colectivizate deloc.
Carol I este o personalitate extrem de interesantă. A fost marele nostru noroc
Care ar fi elementele care rămân în istorie în legătură cu paşoptiştii?
În primul rând, un program care s-a aplicat. Eu fac o comparaţie între paşoptişti şi 22 decembrie 1989. Vorbesc despre programe care s-au aplicat. A fost un întreg program, care nu s-a realizat de azi pe mâine, e drept, dar s-a realizat, totuşi, în câteva decenii. Paşoptiştii au continuat după aceea, fără să capete moravurile zilelor noastre. Au rămas oneşti.
Ce importanţă are faptul că ei erau pe un val european? Erau susţinuţi foarte mult de Franţa.
Acest proces este prea mult idealizat. Eu sunt foarte francofon şi foarte francofil. Dar trebuie să recunosc că este un fel de dragoste unilaterală. Noi îi iubim, ei sunt mai nepăsători. Şi atunci, cam tot aşa era. Noi am vrut să-l chemăm şi pe vărul lui Napoleon al III-lea să ne fie rege, fiul lui Jérôme... Am vrut un mareşal de-al lor, dar n-au vrut ei.
E curios cum s-au comportat francezii atunci. Dar am avut noroc cu Carol I.
Carol I a fost norocul nostru. Franţa l-a vrut pentru că era nepotul lui Napoleon al III-lea. Am avut norocul că el n-avea nici o altă şansă, era al doilea fiu. Fratele său mai mare era gata să devină regele Spaniei... A văzut venirea în România ca pe o aventură interesantă, la început, şi, după aceea, s-a ataşat. Este o personalitate extrem de interesantă. A fost marele nostru noroc, dar el era cu totul deosebit. În primul rând, era un pasionat de politică. Dar era un om închis. Scria, în jurnalul lui, la câteva luni după ce venise, în vara lui 1866, că, dintre toţi, lui i-ar fi plăcut să fie prieten cu Brătianu. Numai că Brătianu nu avea timp, că era ministrul finanţelor... După aceea, a rămas aşa. El nu a avut prieteni români. Avea numeroşi oameni politici români în jurul lui, dar nu întreţinea cu ei un dialog amical. Era de o rezervă absolută. Era, într-adevăr, arbitru. Nu puteai să decelezi dacă era pentru unul sau pentru altul... A publicat Sorin Cristescu o carte extrem de interesantă despre această perioadă. Sunt încântat că l-am ajutat indirect. El este cel care îi descifrează scrisorile regelui Carol I. Iar Carol are un scris foarte special. Există corespondenţa lui Carol I cu rudele lui apropiate, cu tatăl lui, în primul rând, cu fratele lui, Leopold, şi cu sora lui, Maria. Aceasta, din întâmplare, a fost nevasta Contelui de Flandra, cel care ar fi trebuit să fie el rege. Carol I coresponda cu ei şi le spunea totul ce se întâmplă aici. Iar ei ştiau totul. Maria de Flandra cunoştea mai bine biografia lui Lascăr Catargiu decât o cunoştea Lascăr Catargiu însuşi. Şi comenta cu ei. Spunea: am discutat astăzi cu Lascăr Catargiu, sper să-l conving să accepte să colaboreze cu X. Făcea tot felul de combinaţii, dar fără a se implica. Era ca un Dumnezeu care mişca pionii.
Şi era atent la amănunte. A cunoscut, cu acest spirit al atenţiei, bine realitatea atunci.
El a continuat ce a făcut Cuza, foarte frumos, şi s-a adaptat la firea românilor, certându-se pentru asta cu Bismarck. Bismarck îi cerea autoritate etc., iar el spunea: românii sunt foc de paie. Fac un scandal nemaipomenit şi, peste două zile, au uitat. De ce să mă apuc să-i apăs degeaba? Nu e cazul. A fost marele nostru noroc.
Vorbind despre perioada 1848, aş vrea să aduceţi câteva argumente privind confluenţa istoriei românilor cu istoria umanităţii, a universalităţii...
Este interesant că, astăzi, noi suntem cumva marginali... Era şi atunci preocuparea ca acest lucru să fie evitat. Aceşti oameni se dădeau peste cap pentru ţară. Mihai Sturza, nu domnul, ci strănepotul lui, pregătise acum vreo 20 de ani o antologie de articole apărute în Franţa, în timpul Războiului din Crimeea. Sunt extraordinare numărul lor şi poziţia. Azi, există puţine articole de acest fel. Atunci, erau numai articole pozitive. Ele au creat o atmosferă. Au învăţat şi franţujii că există nişte români pe undeva. Dar aceşti oameni s-au implicat, s-au dus la redacţia cutare, au stat de vorbă cu jurnaliştii, i-au luat într-o cafenea, cu toate că n-aveau nici cine ştie ce bani. S-au implicat şi, prin acţiunea lor, au reuşit să bage românii în Europa. Şi atunci am fost acceptaţi.
Astăzi, ce om politic mai are preocuparea să facă ceva pentru un lucru în sine?
Acela a fost momentul maxim al interferenţei românilor cu istoria mare, istoria universală?
Momentul Războiului Crimeii a fost un moment foarte favorabil. A început cu 1848, sigur, dar a continuat în timpul Războiului Crimeii, când francezii
ne-au descoperit, aveau interes. Se gândeau că aici ar putea face o mică Franţă, erau oameni care vorbeau franţuzeşte, care îi iubeau ş.a.m.d. Din ambele părţi a existat preocuparea conlucrării. Dar astăzi, ce om politic mai are preocuparea să facă ceva pentru un lucru în sine? Dacă el nu are un interes şi nu are un câştig, nu-l interesează.
Din Jurnalul lui Tolstoi, care a participat la războiul din 1853-1856, când ruşii au ajuns la Dunăre, reiese că noi aveam o imagine foarte proastă în societatea rusească. Eram un popor neînsemnat, cu o soartă tragică, pentru Tolstoi...
Asta e încă bine, căci, astăzi, cred că avem o imagine mult mai rea. Azi întâmpinăm antipatie, ceea ce nu este bine. De ce? Nu ştiu... Dar asta este realitatea, trebuie să o acceptăm. Poate că şi noi n-am ştiut să fim mai diplomaţi, n-am păstrat relaţiile cu ei... Ar trebui să ne străduim să remediem această situaţie.
Am pierdut o tradiţie a relaţiilor cu ei? Ce spunea Eminescu despre cum ar trebui să facem diplomaţie? Care erau ideile lui mari? Eminescu, foarte curios, avea un bun instinct de om politic.
În general, era această viziune a unei ţări care ar trebui să se comporte ca o ţară mare, chiar dacă e mică. E un lucru foarte important. Aşa a făcut şi Titulescu. În general, eu m-am ocupat de Eminescu, ca unul care a comentat politica, şi m-a izbit capacitatea sa de informare extraordinară. A scris despre nişte lucruri pe care le înţelegea foarte bine şi le cunoştea mecanismele, dedesubturile. Şi era un poet!
