„Cel mai mare rău pe care ni l-a făcut comunismul a fost că ne-a învăţat să fugim de răspundere“

- „Dacă analizăm entuziasmul aderării la Uniunea Europeană, în subconştient, toţi visam atunci să importăm instituţiile Uniunii Europene. Toţi vorbeam despre cât de în ordine sunt lucrurile în ţările din Vest. Prin nevoia de ordine pe care ne-o exprimam, ne exprimam nevoia de instituţii care să-şi facă treaba. Este, de fapt, criza societăţii româneşti dintotdeauna“ - „Cel mai mare rău pe care ni l-a făcut comunismul a fost că ne-a învăţat să fugim de asumarea răspunderii, dincolo de anumite traume care ţin de o generaţie. Comunismul a indus puternic fuga de asumare, fuga de a te implica, de a lua atitudine. Ne-am obişnuit să ironizăm orice simţ civic, penalizându-l ironic, pentru că era folosit în alte scopuri. Acestea sunt problemele societăţii româneşti“ - Interviu cu dl Florin Pogonaru, preşedintele Asociaţiei Oamenilor de Afaceri din România -

Domnule preşedinte, cum caracterizaţi actuala criză economică, cu argumente sau elemente de referinţă din România?

Oricum am analiza problema, societatea românească este, în momentul de faţă, răvăşită de cuplarea a două crize, pe care le-am numit „criza lor“ şi „criza noastră“. Caracteristica crizei noastre este aceea că societatea românească trece printr-o criză profundă a funcţionării instituţiilor Statului. Problema numărul unu o constituie problemele din instituţiile Statului. Cum se va ajunge ca Statul şi instituţiile româneşti să-şi îndeplinească funcţiile? Asta este marea criză prin care trecem. Dacă analizăm entuziasmul aderării la Uniunea Europeană, în subconştient, toţi visam atunci să importăm instituţiile Uniunii Europene. Toţi eram sătui de ambiguităţile noastre, de birocraţia noastră, de corupţia noastră endemică... Toţi vorbeam despre cât de în ordine sunt lucrurile în ţările din Vest. Prin nevoia de ordine pe care ne-o exprimam, ne exprimam nevoia de instituţii care să-şi facă treaba. Este, de fapt, criza societăţii româneşti dintotdeauna.

La aceste probleme se adaugă deprinderile legate de imobilitate, de neîncredere, însuşiri căpătate în comunism, nu?

Cel mai mare rău pe care ni l-a făcut comunismul a fost că ne-a învăţat să fugim de asumarea răspunderii, dincolo de anumite traume care ţin de o generaţie. Comunismul a indus puternic fuga de asumare, fuga de a te implica, de a lua atitudine. Ne-am obişnuit să ironizăm orice simţ civic, penalizându-l ironic, pentru că era folosit în alte scopuri. Acestea sunt problemele societăţii româneşti. Bineînţeles că, după 1989, s-a produs şi o răsturnare a valorilor. Societatea românească mai are încă un sentiment de lipsă a „nordului“. Unde sunt reperele, valorile adevărate, pornind de la comportamentul celor din tagma „nouveau riche“? Până unde mergi cu nevoile de consum? Iată câteva întrebări fără răspuns.

Există teama că trăim o criză structurală

Şi „criza lor“ în ce constă? Ca să înţelegem şi defectele sistemului spre care tindem să mergem noi acum.

Nu se ştie încă dacă este o criză uşoară ciclică sau o criză structurală. Există pericolul să fie o criză structurală. Chiar există teama că trăim o criză structurală, în care împrumuturile neperformante adunate, pe plan internaţional, în portofoliul băncilor, ar putea să ne dea mult de furcă. Dar esenţa crizei, dacă vreţi, este dată de globalizare, în contextul unor diferenţe culturale fundamentale şi în contextul faptului că banii se creează într-o parte a lumii, în ţările manifacturiere, deţinătoare de resurse - China, India, ţările arabe -, iar consumul e situat în ţările occidentale, Europa de Vest şi Statele Unite. Dincolo de orice, atâta timp cât culturile vor fi atât de opuse, în care chinezul este obligat să economisească orice ban pe care-l câştigă, iar americanul să cheltuie orice ban pe care visează că-l va produce vreodată, se va ajunge ca, tot timpul, partea asta care cheltuie, orientată spre consum, să absoarbă acel tsunami de bani dinspre China, ţările arabe şi să găsească mecanisme, prin care să învârtă aceşti bani, pentru a-i introduce în societăţile respective. Şi, introducîndu-i imoral sau ilegal, la un moment dat, este inevitabilă o explozie. Această criză nu este prima. Înaintea ei, pe acelaşi sistem, datorită dezechilibrului dintre locul unde se creează banii şi unde se consumă banii, şi al culturilor de la capul acestei logistici, a fost criza împrumuturilor către ţările africane. Exista legenda că o ţară nu dă niciodată faliment, şi ţările au dat faliment... A trebuit creat Grupul de la Roma... Dar, tot aşa, au fost supţi bani dintr-o parte şi, prin intermediul ţărilor dezvoltate, au fost aruncaţi, chipurile, ca împrumuturi, spre diverse ţări, cm ar fi America Latină.

Noi unde ne situăm, în cadrul acestui mecanism internaţional? În grupul ţărilor manufacturiere? Avem, mai nou, şi tentaţia de a consuma...

Prin natura forţei de muncă de la noi, suntem văzuţi ca o ţară manufacturieră. Ceea ce s-a făcut la noi şi, chiar într-un mod abuziv, a fost această explozie a nevoilor de consum, dincolo de posibilităţile noastre. Am fost împinşi spre o cultură de tip american, un mod impropriu nouă şi departe de posibilităţile noastre. Vom rămâne manufacturieri, printr-o forţă de muncă educată, cât de cât... Dar, în acelaşi timp, ne-am dezvoltat nişte nevoi de consum, care nu ţin de cultura noastră, de la creditul cu buletinul, până la cine ştie ce metode de împrumut...

Prin natura lucrurilor, chiar cred în capitalul românesc

Noţiunea de „capital naţional“ mai este valabilă în condiţiile în care apare globalizarea, sau în condiţiile intrării noastre în Uniunea Europeană?

Ca preşedinte al Asociaţiei Oamenilor de Afaceri Români, prin natura lucrurilor, chiar cred în capitalul românesc. Din acest punct de vedere, acum, constatăm cu toţii că s-au făcut greşeli, lăsându-se anumite ramuri ale economiei fără control, dacă ne gândim la ponderea pe care au avut-o. Acum ne plângem. Banca Naţională, de exemplu, se plânge că are probleme cu sistemul bancar din cauza faptului că 89% din activele bancare sunt active străine. În acest moment, începi să ai probleme: băncile-mamă, care iau banii afară ş.a. Ar trebui să învăţăm din aceste greşeli. Apoi, excesul de privatizare cu capital străin n-a fost întotdeauna bun pentru noi. Ar trebui să ne gândim la viitor, mai ales în domenii ca cel energetic... Dacă nu cumva există o pondere a capitalului străin de la care lucrurile trebuie discutate, cum o fac şi francezii, şi nemţii, care vorbesc despre concepte strategice. În felul acesta, putem defini interesul naţional. Pe de altă parte, nu sunt de acord cu cei care exacerbează rolul capitalului local, urmărind nişte avantaje la o privatizare, şi, după ce au fost avantajaţi la privatizare, pentru că sunt români, a doua zi vând totul unei firme străine. De ce să favorizăm astfel o firmă românească? Sigur, există situaţii strigătoare la cer. În majoritatea licitaţiilor organizate, până acum, pentru diverse proiecte europene, este o favorizare clară a capitalului străin, prin condiţiile impuse la licitaţie. La nici 10 ani de la Revoluţie, una din condiţii pentru participare la marile licitaţii era ca firmele să aibă o experienţă de 15 ani.

Interesant este că acest dezechilibru pe care-l menţionaţi acum a fost făcut sub oblăduirea unor instituţii din Uniunea Europeană sau dirijat chiar prin politicile impuse de Fondul Monetar Internaţional şi Banca Mondială. Am fost induşi în eroare sau a fost o greşeală de orientare generală, pe care nimeni n-o cunoştea şi observăm abia acum - având în vedere şi criza - că acest tip de orientare nu mai este bun, nu mai este productiv?

Este adevărat, era doctrina liberalismului fundamentalist, pe de o parte, că mâna invizibilă reglează totul, inclusiv într-o economie, care nu are nici primele începuturi de economie de piaţă. Şi asta a fost o idee falsă. Pe această idee generală, să spunem, au fost introduse şi diverse interese. Noi am plătit, pentru aderarea la Uniunea Europeană, pentru situaţia bună de acum, inclusiv de criză (ferească Dumnezeu, să fi fost acum în poziţia Ucrainei, în afara Uniunii Europene). Şi am plătit inclusiv cu privatizările noastre. Să nu uităm, de exemplu, că, la un moment dat, Petrom-ul era condiţionat. Erau condiţii în scrisorile de înţelegere cu FMI. Este un fapt de viaţă. Privatizarea Petro-mului s-a făcut cu un singur partener, într-o perioadă în care nu era conjunctura să vinzi... E limpede, sunt nişte lucruri care au venit din afară, fiind orientate şi de diverse interese. Trăim într-o lume care funcţionează astfel...

Patru scenarii de ieşire din criză

Mai ales că trăim un moment de criză internă, declanşată şi din cauză că instituţiile Statului nu funcţionează. Mărind rolul Statului, ar însemna să adâncim această criză. Pe de altă parte, se pune problema că Statul nu mai are resurse, a vândut totul, ca să poată negocia soluţiile bune, pe care ar trebui să le inducă. Care ar fi soluţiile pentru România în următorii ani?

Statul, de fapt, nu mai are pârghii să se mişte într-o direcţie sau alta. Noi am încercat să analizăm diverse posibilităţi. Suntem la cuplajul a două crize: criza lor şi criza noastră. Primul scenariu pentru ieşirea din criză este scenariul „Merge şi aşa“. Este un scenariu tipic românesc, ne facem că facem reduceri din sectorul bugetar, dar reducem doar pe ici, pe colo. Deficitul bugetar este foarte mare şi, deodată, sesizăm că banii de la FMI nu ne ajung. Încep discuţii în mass-media despre noi împrumuturi. Şi care vor fi semnalele prevestitoare care ne vor arăta ce se întâmplă? Vom vedea că în mass-media se discută despre nevoia de noi privatizări, pentru ca Statul să aibă bani să plătească mai departe. Atunci când criza internaţională este slabă, firmele străine sunt puternice, nu se prăbuşesc, Statul român şi instituţiile noastre sunt disfuncţionale.

Vom vedea tot mai multe firme româneşti intrând în insolvenţă şi firme străine care le vor cumpăra. Acesta este scenariul „Merge şi aşa“, scenariul mediocrităţii.

Un al doilea scenariu este cel mai grav, colapsul. Scenariul în care Statul român şi instituţiile sale sunt disfuncţionale, şi atunci criza este structurală, adică este foarte mare. În acest scenariu, toată economia mondială este ca un avion în picaj. Comenzile nu mai funcţionează, lumea e disperată, protecţionismul se accentuează. Uniunea Europeană începe să aibă probleme, unele state vor să se retragă. Pentru România, semnele că suntem într-un asemenea scenariu sunt legate de începerea activării clauzelor de salvgardare. Nu la prima clauză, dar, la a doua sau la a treia clauză activată, începem să avem probleme, care ne-ar arăta că ne-am situa în acest scenariu.

Al treilea scenariu a fost numit „Lumea lui Putin“, dar nu are de a face cu Rusia, ci cu un tip de atitudine. Este scenariul pentru nostalgici, al pensionarilor care se întreabă: „Unde-i Statul acela puternic, care să-i pună pe toţi la punct, care să ducă lucrurile spre bine?“ Este un scenariu în care există un „big brother“, care supraveghează totul, dar avem, totuşi, economie de piaţă, ca în Rusia. Semnele prevestitoare: în mass-media începe un atac al oricărui simbol al îmbogăţiţilor, care poartă obiecte de lux etc. În acest scenariu, protecţionismul se accentuează, dar ca blocuri. România este în cadrul Uniunii Europene, care devine bloc protecţionist.

Şi există al patrulea scenariu, total pozitiv, de restabilire a încrederii. Acesta este un scenariu bun, dar care începe foarte prost. Semnele prevestitoare ale lui sunt mişcările de stradă foarte puternice din partea funcţionarilor publici, din partea celor daţi afară din întreprinderile insolvabile ş.a.m.d. În scenariile de criză slabă avem şi elemente în care preţul alimentelor, al petrolului cresc. De ce? Dacă este o criză slabă, la nivel internaţional, economia începe să meargă. Cererea de materii prime, de petrol, de alimente creşte. În acest scenariu, vom vedea semne în comasarea terenurilor agricole şi stimularea producţiei agricole în România. Vom vedea străinii intrând foarte tare în domeniul prelucrării produselor agricole sau al organizării industriei agricole. De ce? Vor fi împinşi de preţurile tot mai mari la alimente şi de faptul că la noi preţurile terenurilor agricole, convergenţa lor cu Occidentul nu s-a produs încă.

România a fost trasă înainte de geopolitic, mult mai mult decât de elite

Care sunt părerile dvs. privind politicile Uniunii Europene, care ne vizează pe noi? Există această idee comună că Uniunea Europeană creează doar bază de consum, ca excesul de producţie economică să fie desfăcut la noi. Prin acest mod, noi nu putem să fim decât consumatori de servicii şi bunuri, fapt cuplat cu lipsa afacerilor serioase, care mereu va face să crească datoria publică. Astfel au procedat englezii în India, la sfârşitul sec. al XIX-lea, care i-au organizat pe indieni atât de bine, încât, pentru o minimă infrastructură construită, i-au făcut pe localnici datori pentru totdeauna.

Păcat că până acum n-am făcut infrastructura, dar am aruncat banii pe altceva. Şi în continuare aceşti bani se vor cheltui cu salariile, cheltuieli absolut nerezonabile. Excesul de funcţionărime este o pagubă. Noi distrugem valoarea prin modul prost de organizare a societăţii. Totul ţine de a ne defini propriul interes şi de a ne defini moralitatea noastră, ţine de compromisurile pe care le acceptăm. Vă dau un exemplu. În societatea românească, există o problemă în domeniul fiscalităţii. De ce nu spunem că avem o problemă? Contribuţiile sociale sunt mult prea mari, să rezolvăm această problemă. De ce societatea românească creează mecanisme perverse de evitare a contribuţiilor sociale, gen microîntreprinderi, gen alte subterfugii, de care nu profită nici măcar acei oameni care vor să-şi facă un salariu cât de cât rezonabil. Până la urmă, de microîntreprinderi s-au folosit cei care au făcut mari speculaţii imobiliare, folosindu-le pentru speculaţii de zeci şi sute de milioane de euro. Este o chestiune de imoralitate profundă, inclusiv a mediului de afaceri. Acestea sunt problemele noastre. În privinţa Uniunii Europene, eu sunt zguduit de politicile de subvenţii în domeniul agricol. Cum de ei se luptă pentru un preţ al laptelui de un euro optzeci de cenţi? Este incredibil. Noi vorbim, însă, doar între noi, şi nu ne creăm mecanisme de reprezentare la nivelul Bruxellesului, ca să avem poziţii ferme. Dar cehii, polonezii şi chiar bulgarii au deja aceste mecanisme... Noi avem o problemă tot timpul unii cu alţii, între noi. Politicul transferă discursul în domeniul corupţiei. Se discută despre instituţiile Statului, în loc să se discute despre incompetenţa endemică. Din incompetenţă ajungem să avem corupţie. Dacă în ţara asta discursul principal ar fi despre incompetenţi şi nu despre corupţi, am avea numai de câştigat.

Care ar fi, în condiţiile de acum, resursele economiei româneşti?

Una din concluziile analizelor noastre este că România a fost trasă înainte întotdeauna de geopolitic, mult mai mult decât de propriile elite. În istorie, geopoliticul, situarea noastră într-un context politic ne-a făcut să facem salturi mai mari. Acum, principalul factor geopolitic este procesul de convergenţă la Uniunea Europeană. Discutând strict economic, acest proces în România va continua. Sunt factori de producţie, gen pământul în agricultură, care încă nu au ajuns la nivelul din Uniunea Europeană. Acolo sunt resurse şi vom vedea, la un moment dat, cum resursele, venind din Uniunea Europeană, se îndreaptă spre investiţii în acel domeniu şi va fi un factor care ne va trage înainte. În toate scenariile pe care le-am făcut, cel puţin în scenariile în care criza economică internaţională este slabă, adică scenariile unu şi patru, forţa de muncă va rămâne în continuare atracţia în mediul de afaceri românesc. Va exista, în continuare, în condiţiile unei crize slabe, tentaţia de delocalizare a unor capacităţi de producţie din Vest către noi. Faptul că există această inconcordanţă între ce producem şi ce consumăm nu e bine. A stimula consumul în România, în momentul de faţă, nu ştiu dacă e un lucru înţelept. Acel consum risca să se ducă în producţie germană. Cum s-a întâmplat cu consumul german, care s-a dus în producţia Daciei româneşti. Nu ne-ar fi plăcut ca noi să aruncăm cu banii - inclusiv cum discutăm de crearea infrastructurii -, şi să ne trezim că vine producţie turcească, cum a şi venit, oţelul-beton din Turcia. Problema este că noi nu producem pentru consumul românesc. Dovada este domeniul agroalimentar. Nu se poate să fii pe penultimul din punct de vedere al exporturilor de produse agricole şi pe locul trei din punct de vedere al potenţialului agricol.

Ruralul este o mare sursă de dezvoltare pentru România

Care-i problema agriculturii la noi? Lipsa investiţiilor?

Problema agriculturii începe de la modul cum s-a făcut distribuirea pământului şi de la lipsa de concentrare a pământurilor în agricultură. Pe de altă parte, agricultura românească este foarte slabă, constatăm asta cu tristeţe şi spaimă. Ea nu poate funcţiona, nu este interesant să funcţioneze în economii de scară. Acum s-a făcut primul pas cu colectarea cerealelor şi darea unei recipise-garant. Prin aceasta se pot comercializa cereale existente în depozite, standardizate ş.a.m.d. Organizarea pe baze industriale a agriculturii la noi va implica fiscalizarea agriculturii, iar aceasta va crea mari zguduiri. Când se vor pune impozite pe terenurile agricole, toată lumea va fi obligată să le vândă. Se vor comasa pământurile. Va lua mult timp, dar acest lucru trebuie să se întâmple. E o resursă subutilizată pământul la noi, enorm de risipită, datorită subutilizării pământului ş.a.m.d., iar comasarea lui n-ai cum s-o faci decât prin fiscalizare. Ca să te apuci să faci irigaţie, trebuie să ştii că ai nişte pământuri pentru care merită să faci irigaţie şi costurile irigaţiei se distribuie la o anumită suprafaţă. Altfel, e o discuţie pur teoretică, dacă nu te împinge banul şi profitul din urmă.

Ce se va întâmpla în sat? Satul este, totuşi, legat de tradiţie?

Fără discuţie, ruralul trebuie să fie o prioritate, şi Uniunea Europeană a alocat o sumă enormă pentru reabilitarea ruralului, inclusiv apă şi canalizare. Ruralul este o mare sursă de dezvoltare pentru România. Totuşi, câtă populaţie a mai rămas în rural şi câtă este plecată în Spania şi în Italia? Aud diverse estimări... Dar dacă te duci la ţară, în locul horei, ai un televizor în mijloc şi bătrânii stau şi se uită la televizor.

Credeţi că se poate ajunge la rediscutarea marilor concepte privind echilibrul politic, economic mondial cândva? La sfârşitul comunismului, se vorbea de sfârşitul istoriei, adică, gata, am ajuns la sfârşitul istoriei, avem Statul democratic cu economie liberalistă. Ele se cuplau cumva... Şi iată că economia strict liberalistă a primit acum o lovitură. Ar putea să se ajungă acum la rediscutarea acestor concepte, care au aşezat lumea, într-un fel?

Lumea vestică se bazează pe următorul principiu: dezvoltare înseamnă consum... Consumă mai mult şi vei fi etichetat ca fiind mai dezvoltat decât alţii. Dar încep să apară reacţii chiar din lumea vestică, cum este de exemplul Sarkozi, care, parafrazându-l pe Joseph Stiglitz, susţine, stai puţin că nu PIB-ul arată dezvoltarea unei naţiuni, ci PIB-ul plus un coeficient de fericire, modul de folosire a timpului liber etc. E o mutaţie extraordinară.