„Cel mai sărac segment din societate îl reprezintă copiii, nu pensionarii“

▲ „În România, în anii â80, a început să apară şomajul, nerecunoscut de oficiali. După calculele mele, între 1988-1989, aproape 5% era şomaj“ ▲ „În cercurile economiştilor, ale sociologilor, au început să apară, încă în anii â90, îngrijorări în legătură cu perspectivele, pe termen scurt şi mediu, ale societăţii româneşti“ ▲ „Toate datele noastre despre sărăcie demonstrează că cel mai sărac segment din societate îl reprezintă copiii“ ▲ „Eu am senzaţia că vom trece printr-un proces de reorientare socială, politică şi culturală. Trebuie să ne adaptăm la o economie care a crescut enorm“ ▲ Interviu cu prof. univ. dr. Cătălin Zamfir, sociolog, membru corespondent al Academiei Române, directorul Institutului de Cercetare a Calităţii Vieţii ▲

Domnule profesor, dacă ţineţi seama de standardele sociologice, ce mod de viaţă a adus comunismul şi ce nu a reuşit să impună? Aproape toată economia, precum şi infrastructurile, s-au ruinat pur şi simplu, au dispărut în primii ani de după 1990. Ce situaţii bune şi rele au apărut, în ceea ce priveşte calitatea vieţii?

Comunismul a fost impus de sovietici. A fost rezultatul războiului. Europa s-a împărţit în două şi comunismul a venit pe deasupra, cumva. Nu se pune problema că l-a ales cineva sau nu. L-a ales istoria şi oamenii au trebuit să accepte ceea ce istoria a impus. Au căutat să-şi găsească un mod de viaţă în acest cadru impus pe deasupra istoriei. De asemenea, au căutat să facă din această structură una cât mai bună, cât mai raţională şi mai umană. A fost mereu o luptă dintre o politică ce s-a dovedit a fi naivă, care a forţat structurile sociale, şi o masă mare de oameni pe care unii voiau s-o facă mai umană, adică o societate socialistă. Oamenii căutau să-şi facă un mod de viaţă acolo. Desigur, au fost câteva lucruri importante, care ţin de sistemul de valori. Socialismul a venit cu valoarea egalităţii, cu o anumită protecţie a oamenilor, să le dea la toţi şansa să-şi facă o viaţă rezonabilă. Politica folosirii complete, totale, a forţei de muncă a fost cea practicată. În anii â80, a început să apară şomajul, nerecunoscut de oficiali. După calculele mele, între 1988-1989, aproape 5% era şomaj.

În anii â80, în România era şomaj

Dar exista şi o lege, potrivit căreia dacă nu lucrai, erai închis...

E adevărat, dar, în anii â80, a fost lăsată la o parte, pentru că presiunea de a face întreprinderile mai eficiente a început să mai elibereze oameni. De exemplu, nu puteau să-i dea afară, că legea nu permitea asta, dar s-au tăiat ratele pentru cei care mergeau din sate la muncă, la întreprinderi. Nu mai existau mijloace de transport. Neexistând mijloace de transport, oamenii nu se mai duceau la muncă şi, pentru că absentau nemotivat, mulţi au fost daţi afară. Am ajuns atunci cam la 5%; nu era mult, dar era începutul apariţiei şomajului.

În anii â70, ştiu că aţi făcut un studiu privind calitatea vieţii, standardul de viaţă al românilor. Ce aţi observat atunci?

Socialismul a însemnat totodată schimbarea societăţii româneşti de la o societate masiv agrară la o societate în curs de industrializare, de urbanizare. Desigur, s-au produs mari schimbări. În domeniul sănătăţii, de exemplu, s-a adoptat un sistem universal de asigurări de sănătate.

Toate modelele de aranjare a stilului de viaţă şi a standardelor erau după model sovietic?

Nu era numai un model sovietic... Îl găsim în Anglia, îl găsim în Suedia... Era un sistem public ce asigura automat asistenţă medicală tuturor cetăţenilor. În Anglia este acelaşi sistem... Dar ce s-a întâmplat în România, şi nu numai în România, ci în toate ţările socialiste, după criza petrolului, din 1974?!... Economia socialistă nu s-a putut adapta la acel şoc. Occidentul a găsit soluţii inovative şi a reuşit să asigure o creştere economică. Economiile socialiste au început să se prăbuşească. În România a fost şi mai accentuat momentul. Până prin 1978-1979, încă a mai gâfâit. Dar, în anii â80, economia noastră a început să devină din ce în ce mai ineficientă. Ineficienţa era plătită, pe de o parte, printr-un proces treptat de scumpire a produselor. Efectul cel mai clar a fost raritatea bunurilor. Nu mai găseai carne, nu mai găseai brânză, nu mai găseai nimic. Populaţia a strâns cureaua. Problema nu era că nu aveai bani, nici că au crescut spectaculos preţurile, ci că nu mai găseai. Aveai bani, dar nu aveai ce să cumperi. Preţurile erau ţinute jos, dar nu mai găseai ce să cumperi. Efectul a fost multiplu... Sănătatea a început să fie finanţată din ce în ce mai puţin. Şi atunci s-a degradat şi calitatea serviciilor. Erau universale, dar erau de proastă calitate, din ce în ce mai proastă. Acelaşi lucru s-a întâmplat şi cu învăţământul. Învăţământul s-a degradat nu din cauza ideologiei. Învăţământul a fost învăţământ, dar resursa financiară băgată în învăţământ a luat-o la vale. A existat o criză a sistemului socialist. Sigur, asta s-a întâmplat nu numai în România...

Micul furt a fost un subprodus al sistemului

Să revenim la perioada anilor â70 din România. Ce se întâmpla atunci în lumea satului? România era aproape rurală şi satul se deplasa foarte repede spre urbanism.

Satul a avut şi oportunităţi, dar şi pierderi mari. Oportunităţile au fost date de dezvoltarea rapidă a industriei şi mulţi oameni de la ţară au devenit salariaţi. Salariul minim era unul rezonabil, mai ales pentru omul de la ţară, care mai avea şi grădină, şi o situaţie rezonabilă. Asta se întâmpla cu cei care aveau salarii, care erau integraţi în sistemul industrial şi salarial. Pe de altă parte, trebuie să înţelegem că agricultura s-a prăbuşit, pentru că sistemul cooperatist era ineficient. Şi beneficiile pe care ţăranul le avea din cooperativă au scăzut dramatic. Aceasta era dificultatea satului. Se lucra prost şi începuse să se manifeste un fel de tolerare, şi chiar o tolerare a furtului. Era o proprietate a tuturor şi a nimănui. Se mai lucra ceva, dar mai lua şi preşedintele cooperativei, mai lua şi inginerul, mai lua şi agronomul, mai lua şi ţăranul... Toată lumea lua...

Micul furt era o trăsătură a comunismului? Se ştie că se fura şi în fabrică; fura şi micul funcţionar, precum şi muncitorul... Toţi „ciupeau“ de undeva. A devenit furtul o trăsătură a stilului de viaţă?

E adevărat, pe undeva... A fost un subprodus al sistemului... Se zicea atunci: ei se fac că ne plătesc, noi ne facem că muncim. Socialismul a dezvoltat o toleranţă faţă de populaţie. Era intolerant faţă de orice tentativă de organizare politică... În rest, era o mare toleranţă, şi juridic era o mare toleranţă, în micile chestiuni... Se simţea incapacitatea sistemului de a exercita un control. Controlul nu-l faci numai cu poliţia. La o întreprindere privată e altceva, furi - te dau afară. A scăzut autoritatea ierarhiei organizaţionale. Directorul de întreprindere nu putea să dea afară pe un salariat. Era foarte greu pentru el să procedeze astfel.

Mi-a dat telefon Stolojan şi mi-a zis: „Măi Cătăline, unde vezi tu oameni săraci pe stradă?“

Puteţi să recuperaţi datele care sunt în arhive, privind evoluţia industrială, agricolă, din perioada comunistă? N-au fost mistificate? Se practicau exagerările, cum ar fi producţiile mari... Cei din Occident ştiau că datele noastre erau umflate şi instituţiile de analiză, atunci, diminuau orice rezultat...

Sigur, e greu să găseşti un coeficient de diminuare... Totul era deformat... Puteai să iei, de exemplu, consumul, care e un indicator mai bun al producţiei. Vezi cât s-a cumpărat. Atunci interesul era să declari producţie mare, nu consum mare. Mai existau contracte cu străinătatea. Şi aici există date, în legătură cu exportul. Aici mai puteau să introducă nişte date, indirect, dar nu exista un interes atât de mare.

Cum au intrat românii în capitalism? Cum au suportat şocul mare al intrării în economia de piaţă, de risc?

N-a fost un şoc... În anii â80, şi cei care mai credeau în comunism au încetat să mai creadă cu adevărat. Sistemul a fost atât de falimentar, încât nimeni nu mai regreta comunismul... După părerea mea, a fost o revoluţie. Eu am fost în stradă, ca sociolog, ca observator; am observat oamenii. Oamenii au ieşit în stradă şi au vrut să schimbe ceva; nu regretau comunismul. Exista şi iluzia că o să facem, de data asta, o societate raţională, o societate mai bună ş.a.m.d. Şocul a venit după aceea, după Revoluţie. Vă dau un exemplu... În cercurile economiştilor, ale sociologilor, au început să apară, încă în anii â90, îngrijorări în legătură cu perspectivele, pe termen scurt şi mediu, ale societăţii româneşti. Eu am fost, din 1990, directorul Institutului de Calitate a Vieţii şi, din 1991, pe bază de date, având şi o anumită înţelegere a dinamicii economiei, mi-am dat seama că va urma o explozie a sărăciei. Nu ştiam cât de mare va fi, dar, că va fi o explozie a sărăciei, de asta eram sigur. Aveam argumente solide, nu erau doar presupoziţii. În 1991, institutul nostru a lansat prima cercetare despre sărăcie. Am făcut, după aceea, anual, studii despre sărăcie, în 1991, 1992 şi 1993. În 1994, am publicat prima carte despre sărăcie. Este interesant că guvernul de atunci n-a recunoscut sărăcia. Ţin minte că mi-a dat telefon Stolojan şi mi-a zis: „Măi Cătăline, unde vezi tu oameni săraci pe stradă? N-am văzut un om care să se clatine de foame; oamenii se descurcă“. Era încă vie ideea că omul „se descurcă“. De fapt, era o negare a problemei reale, care începuse să crească.

Sociologii identificaseră problemele realităţii, iar politicienii refuzau să le accepte...

Le-au ignorat complet. E interesant că era un guvern social-democrat. Economia începuse să meargă mai bine, în 1995. În 1994, a fost vârful sărăciei, ce fusese declanşat în 1991, 1992 şi 1993. Apoi, în 1995-1996, a început să se îmbunătăţească. Abia în 1997 a venit şi presiunea UNDP, care avea un program de dezvoltare socială. UNDP era îngrijorat de ceea ce se întâmpla cu sărăcia şi l-a contactat pe preşedintele de atunci, pe Emil Constantinescu. L-a convins şi, pentru prima oară, politic, s-a recunoscut sărăcia. S-a constituit un consiliul prezidenţial de combatere a sărăciei. A fost şi o conferinţă, s-a adoptat o strategie anti-sărăcie.

Sărăcia, de obicei, este decalată cu un an de revirimentul economiei

Ce s-a întâmplat pe parcurs? Cum s-a diminuat sărăcia, după 2000? Guvernul şi-a făcut treaba?

Interesant este că au fost două vârfuri ale sărăciei. În alte ţări nu a fost aşa, cu excepţia Ungariei. În toate ţările europene, în primii ani de după aplicarea programului FMI şi a Băncii Mondiale, s-a remarcat o creştere a sărăciei. Aceste programe au lichidat practic economia. Singurele excepţii au fost două ţări care n-au ascultat de asemenea planuri, China şi Vietnamul. Aceste două ţări au cunoscut o tranziţie cu creşteri economice, în celelalte ţări, ca şi la noi, însă, tranziţia a fost caracterizată printr-o prăbuşire a economiilor. Toate au suferit o asemenea cădere şi, sigur, de aici şi valul de sărăcie. Începuse o anume reabilitare, în 1995-1996, dar, din 1997, a fost o cădere continuă, iar vârful s-a manifestat în 2000. Sărăcia, de obicei, este decalată cu un an de revirimentul economiei. În 2000, economia a crescut cu 1,5%, dar efectele continuau. De aceea vârful sărăciei s-a manifestat în 2000. Cursul a fost în felul următor: mai întâi, a fost o cădere, în 1991-1994, urmată de un mic reviriment şi apoi o cădere accentuată, în 1997, până în 2000. Din 2001, se observă o scădere continuă, până acum, a sărăciei.

Nivelul de trai e legat de modul în care merge economia sau şi de politicile coerente ale partidelor?

În primul rând de economie, pentru că economia oferă salarii şi oferă salarii mai mari.

Dar banii au venit din economia noastră sau de la oamenii care lucrau în afară, în Occident, la negru, în acei ani?

Sigur că guvernul are un rol, pentru că, prin politica sa economică, poate să susţină creşterea economică. Acesta este un efect. Un alt efect îl are sistemul de protecţie socială. Statul poate să intervină în grupele nesalariate. De exemplu, pensionarii... Politica de pensii este foarte importantă în scăderea sărăciei. Sau politica de suport a familiilor cu copii. Şi o să vă dau un exemplu, să vedeţi ce s-a întâmplat cu politica de suport a familiilor cu copii. În 1989, alocaţia pentru copii era cam de 10% din salariul mediu. Mult, foarte mult. După 1990, guvernul social-democrat a ignorat complet această politică şi a ajuns la 3% din salariul mediu, şi acela mult mai mic. A urmat o prăbuşire financiară a suportului pentru copii. În 1997-1998, deja Constantinescu începuse să gândească chestia asta şi guvernul a luat nişte măsuri de creştere a alocaţiei pentru copii. Acum a crescut şi mai mult, mama are doi ani de zile, cu o alocaţie mare, poate să stea acasă, să-şi îngrijească copilul. A fost o măsură excepţional de bună.

În ce măsură creşte interesul pentru copii în familie, în funcţie de aceste ajutoare pe care le dă statul?

În întreaga lume e o discuţie pe problema asta. Sigur că nu e un efect direct, spectaculos, dar e un efect foarte bun. Vă dau câteva exemple... Ţările europene cu natalitatea cea mai crescută - natalitatea e scăzută în toată Europa - sunt ţările cu fertilitate scăzută în mod tradiţional, adică Franţa, Suedia. Am impresia că politicile actuale au dus la o anumită creştere a fertilităţii în pătura medie a societăţii acestor ţări. Şi la noi s-a întâmplat la fel, femeia care era salariată şi avea salariu mic, a preferat să mai nască un copil ca să stea acasă, să ia 8 milioane de lei, în loc de 3 milioane. Este o măsură bună. Toate datele noastre despre sărăcie demonstrează că cel mai sărac segment din societate îl reprezintă copiii, nu pensionarii.

Cum stabiliţi acest lucru? Dacă e real, e scandalos. Reiese că guvernele nu sunt interesate deloc de viitorul ţării, pur şi simplu îşi bat joc...

Noi stabilim nivelul de sărăcie diferenţiat, pe tipul de familie. Luând în considerare numărul de persoane din familie, maturi, copii, stabilim la fiecare tip de familie pragul de sărăcie. Nu este numai un singur prag. Observăm care sunt familiile în sărăcie şi numărul de copii.

Apoi cine urmează după copii? Bătrânii?

Nu, urmează ţăranii. Ei s-au prăbuşit mult... Eu am, totuşi, mici rezerve în legătură cu măsurarea în domeniul satului. Dar din date reiese că o duc prost. De ce? Pentru că cei care au fost salariaţi şi au pensii de salariat o duc bine. Dar cei care au fost salariaţi la CAP-uri primesc o pensie de mizerie. Practic nu au bani.

O duc mai rău ca în comunism?

Da, e şi efectul îmbătrânirii... Cei activi au plecat, s-a prăbuşit numărul de salariaţi din domeniul rural. Este primul domeniu care s-a prăbuşit teribil. Nu mai sunt locuri de muncă în această zonă. Apoi urmează romii, care sunt de departe cei mai săraci. Cam şaptezeci şi ceva la sută sunt săraci... Şi e o problemă fantastică... Noi am fost un grup, la Facultatea de Sociologie şi la Institutul de Calitate a Vieţii, în 1991, preocupat de ceea ce se întâmplă cu ţiganii noştri. Am lansat o cercetare, am publicat-o în 1993, prima carte din întreaga lume pe condiţiile social-economice ale populaţiei de ţigani. Nu mă refer la cultură, ci la condiţiile social-economice. Am atras atenţia că acolo este o bombă, care va exploda, dacă nu avem grijă. Grija nu înseamnă să lupţi împotriva discriminării. E o prostie. Discriminarea îşi are sursa în mizeria în care aceştia trăiesc. Dacă nu-i ajuţi să iasă din mizerie, au şi delincvenţi, şi cerşetori. Degeaba zici, nu-i iubeşte nimeni... Noi avem o mare problemă cu romii şi încă o ignorăm.

La noi, economia nu oferă locuri de muncă şi oamenii sunt obligaţi să plece în alte ţări. Astea nu creează probleme de instabilitate socială, şi-n prezent, şi-n viitor?

Efectele sociale sunt şi negative, sunt şi pozitive. Pozitive sunt că oamenii au venit cu bani, iar negative sunt că, de multe ori ei, nu ştiu ce să facă cu banii aceia. Unii au făcut afaceri, alţii au făcut case enorme pe care le părăsesc după aceea. Au început să vină cu bani, au început să mai vadă şi ei lumea... E foarte important să ieşi din găoacea ta şi să vezi ce se întâmplă şi în alte ţări.

Dar foarte multe familii stau despărţite... Ce efecte au aceste fenomene în planul familiei?

Nu există studii pe această problemă. Acele studii care s-au făcut sunt mai degrabă ideologice, vai, ce bună este migraţia! Migraţia e bună, dar e şi proastă. S-ar putea să detectăm nişte efecte negative pe lungă durată, pentru că se distruge o anumită morală a familiei. Şi odată ce ai distrus ceva, aşa rămâne. E greu de spus... Iar Occidentul se confruntă cu probleme economice şi nu mai prea primesc migranţi, nu-i mai încurajează, încep să-i trimită înapoi.

Sistemul Uniunii Europene a creat nişte proceduri de o birocraţie înfiorătoare

Programele Uniunii Europene, care vin să aducă apă curentă în toate satele, să pietruiască drumurile, ajută la împingerea serviciilor colaterale, care ţin de o mai bună calitate a vieţii? Cât vor cântări ele, pe lângă greutăţile pe care le anticipaţi?

Problema asta se discută din anii â50... M-am săturat să le tot ascult... Sunt planuri frumoase... Ideea este corectă şi se cuplează cu descentralizarea, decât ca toate lucrurile să vină de sus. Sistemul politic comunist era mai controlat. Sistemul nostru democratic devine mai lax, corupţie ş.a.m.d. Ideea este ca, pe de o parte, să stimulezi iniţiativa locală şi să mobilizezi şi nişte resurse locale. Asta este foarte important. Ideea este foarte bună. Dar sistemul Uniunii Europene a creat nişte proceduri de o birocraţie înfiorătoare.

Sistemul birocratic este importat din Occident?

Pe jumătate, da. Ei impun o mulţime de proceduri, întârzie şi ei. Sunt nişte întârzieri în birocraţia Uniunii Europene îngrozitoare... Pe tine te penalizează dacă întârzii, dar lor nu le pasă. Un sociolog celebru, Sorokin, a scris o carte care se numeşte „Cine-i păzeşte pe gardieni?“. Eşti şef, cine te mai controlează?

Se spune că comunismul s-a prăbuşit şi din cauza birocraţiei.

Uniunea Europeană, dacă nu realizează că a luat-o pe o linie greşită, pe o birocratizare excesivă, se va confrunta cu crize extraordinare. Există o sursă tradiţională foarte bună, dar poţi s-o distrugi uşor...

Uniunea Europeană stă mai bine din punct de vedere economic faţă de Statele Unite?

În America s-a prăbuşit sistemul financiar. Economia lor se prăbuşeşte datorită războiului din Irak şi din Afganistan. Prima oară în istorie, americanii au început să devină dependenţi financiar de China. Să se împrumute de la China. Acum vreo 7-9 ani, americanii aveau un buget echilibrat. Statul acumula bani. Acum, au nişte datorii imense, care trebuie plătite. Iar plata datoriei, şi interne, şi internaţionale, va fi un factor cu efecte dezastruoase asupra economiei americane.

Credeţi că românii, în viitorul apropiat, după ce au avut entuziasmul îmbrăţişării modelului european, cu tot ce este, locuri de muncă, mod de viaţă, vor face un pas înapoi, vor începe să-şi pună întrebări?

Nu... Europa e un model dezirabil, e mai bine decât în România, fără doar şi poate... Nu există alternativă. Problema este că nu reuşim să lichidăm decalajul de înapoiere. Dar asta e o problemă veche... Încă din sec. al XIX-lea a apărut preocuparea aceasta, că România este înapoiată în raport cu ţările dezvoltate, nu în raport cu cele sărace, şi că trebuie să găsim o metodă de a ne lansa economic, politic, social.

Vom trece printr-un proces de reorientare socială, politică şi culturală

Faptul că se intră pe acest trend al economiilor care cresc - capitalul privat vrea profit mai mare - asta nu are un efect pervers asupra omului, că nu mai are timp liber, că nu mai poate să se preocupe de problema culturalizării, a spiritualizării? De la asemenea constatări, în cadrul societăţii, din disputa tinerilor împotriva părinţilor, au apărut probleme în anii â60, aşa a apărut generaţia protestatară...

În anii â60, jumătatea anilor â70, în Occident se trăia bine... Au apărut idei politice noi... Hai să reducem numărul de ore de muncă pe săptămână, ca să crească timpul liber... A apărut ideea de stiluri de viaţă alternative, munceşti ca să câştigi şi, după aceea, consumi ca un dobitoc. Domnule, consumă puţin, variat, cânţi la chitară, cultură ş.a.m.d. În anii â80, presiunea economică a schimbat complet această orientare... Spuneau colegii noştri din Occident, domnule, era o viaţă bună, ăştia acum ne pun la muncă...

Nu cumva românii se vor trezi că, intrând în focul capitalismului, îşi vor pierde cu totul busola? Pe vremea comunismului aveau timp să se mai culturalizeze, să mai înveţe...

Consumul cultural cade...

Cade calitatea spirituală a vieţii?

Absolut...

Unde se va duce stilul de viaţă? Spre cel american? Ce se întâmplă în SUA?

E greu de vorbit de America. Ce se întâmplă este că preţul dificultăţilor economice îl plătesc indivizii. Se aruncă pe spatele indivizilor toate dificultăţile economice. Nu există o strategie umană de a face faţă crizei economice. Eu am senzaţia că vom trece printr-un proces de reorientare socială, politică şi culturală. Trebuie să ne adaptăm la o economie care a crescut enorm. Noi putem face faţă în două feluri... Să ne avântăm într-o competiţie din asta, în care ne distrugem cu toţii, adică cine câştigă mai mult, dar cu preţul sănătăţii şi al dezumanizării. Sau să ne asumăm limitele creşterii economice şi să ne asumăm un mod de viaţă uman, în condiţiile date.