▲ „Primul recensământ care a avut loc în România este cel de la 1838. Finalitatea era una de taxe şi impozite şi de potenţial militar“ ▲ „Recensământul din 1930 a fost apreciat de statisticienii austrieci ca fiind unul dintre cele mai bune din lume“ ▲ „Implicaţiile evoluţiilor demografice de până acum vor apărea cu o forţă incredibilă după anii 2020-2030. Faţă de 1989, generaţiile care vor ajunge în 2025 la vârsta de a încheia căsătoria scad cu 40% şi evident că numărul de copii va scădea şi el dramatic după 2025. Şi apoi, va scădea populaţia aptă de muncă. Este un orizont lung şi foarte lung, iar noi avem nevoie de o viziune pentru tot parcursul secolului în care ne aflăm“ ▲ Interviu cu prof. dr. Vasile Gheţău, profesor de demografie la Facultatea de Sociologie a Universităţii Bucureşti, director al Centrului de Cercetări Demografice „Vladimir Trebici“ al Academiei Române ▲
Domnule profesor, care este istoria aplicării ştiinţei demografiei în România? Care au fost motivele natalităţii ridicate din România?
Natalitatea e un termen demografic, care ţine de o multitudine de factori socio-economici, culturali şi de altă natură. Natalitate ridicată a fost dinaintea celui de-al Doilea Război Mondial, era tipică Europei Centrale şi de Est şi se poate explica prin nivelul de dezvoltare, prin tradiţie. În România, tradiţia de a încheia o căsătorie şi de a avea copii era foarte puternică, iar normele culturale, inclusiv cele religioase, erau extrem de favorabile familiei cu copii. În acest context, evident că regula era de a te căsători şi de a avea un număr mare de copii. Pe de altă parte, să nu uităm că şi mortalitatea, în primul an de viaţă, era foarte ridicată. În demografie, există o teză foarte bine statuată şi cunoscută... Pentru a avea cinci copii, care să ajungă la 15 ani - vârsta standard, să-i spunem -, un cuplu ştia că trebuie să aducă pe lume 7 copii.
Această evoluţie era influenţată de politic?
Nu era influenţată de politic. Dacă urmărim literatura existentă - nu foarte bogată, din păcate -, vedem că factorul politic nu a avut o intervenţie de nici un fel. Factorul politic a favorizat o astfel de evoluţie. Nu a intervenit în sensul scăderii dimensiunii natalităţii în România. Mai mult, dacă urmărim, de pildă, alte domenii, cel al reglementării întreruperii de sarcini în România, acolo apare foarte clar poziţia guvernului. Or, în România de dinaintea celui de-al Doilea Război Mondial, chiar şi în secolul celălalt, în Parlament, au fost discuţii aprinse în legătură cu întreruperea sarcinii în România. Sunt documente extraordinar de interesante, în care se arată şi dezbaterile din comisii asupra unor articole din Codul Penal. În Codul Penal din timpul lui Carol al II-lea, se vede exact atitudinea clasei politice faţă de situaţia demografică. Exista o temere mare de accesul la întreruperea sarcinii... În afară de cazuri medicale, în care sănătatea mamei este pusă în pericol, accesul la întreruperea sarcinii nu era deloc agreat. Inclusiv din raţiuni morale, dar şi din raţiuni de a avea o naţiune sănătoasă, de a avea o populaţie tânără, cu un ritm de creştere ridicat.
„În perioada interbelică, copilul era destul de protejat“
Guvernul din perioada interbelică a influenţat în vreun fel creşterea natalităţii?
Nu exista nici un fel de suport expres orientat spre menţinerea natalităţii ridicate. În schimb, prin măsurile care puteau fi adoptate în acea vreme, copilul era destul de protejat, atât în materie de asistenţă medicală, cât şi în materie de şcolarizare. Exista un întreg sistem de burse, la diverse nivele, ale ministerului, ale comunităţilor locale, de diverse tipuri, care încurajau copiii săraci, mai ales, să meargă la şcoală. Ceea ce însemna, implicit, dacă vreţi, o grijă faţă de populaţia ţării, care avea şi o dimensiune demografică, fără să fie expres formulată de către guvernanţi şi expres urmărită în realizarea unui astfel de obiectiv.
În această viziune de dinainte de război, când era predominantă tradiţia, ce rol avea Biserica asupra societăţii?
Să nu uităm că, în România, înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, era o populaţie profund religioasă, care nu numai că avea credinţă, dar o şi practica. Or, se ştie că în comunităţile rurale, care predominau în România, existau câţiva stâlpi de rezistenţă, pe de o parte, şi, pe de altă parte, de orientare a comportamentului individului. Exista preotul în comunitatea rurală, exista învăţătorul, exista primarul. Aceştia erau oameni care, din punct de vedere al comportamentului, vegheau comunitatea şi erau respectaţi de aceasta.
Primul recensământ a fost făcut în 1838
Când s-au instituţionalizat la noi statisticile privind populaţia? Astăzi, e des întâlnit modul de a interpreta populaţia prin statistici. Şi această orientare s-a politizat chiar.
Până la 1850, informaţiile care existau proveneau din aşa-numitele catagrafii, care erau efectuate, în acea vreme, şi în Moldova, şi în Ţara Românească. Ele erau mai degrabă operaţiuni cu o finalitate fiscală. Se urmărea numărul populaţiei, numărul de gospodării, numărul de fumuri, din raţiuni financiare, de taxe şi impozite, pe de o parte. Pe de altă parte, exista o finalitate militară, de a cunoaşte potenţialul militar al ţării, în caz de nevoie. Dacă vorbim de informaţii statistice de cunoaştere, există ceea ce se cheamă recensământul modern, conceput exclusiv pentru cunoaşterea statistică a societăţii. Primul recensământ care a avut loc în România este cel de la 1838. Finalitatea era una de taxe şi impozite şi de potenţial militar. Nu există o convergenţă a opiniilor şi, oricum, următorul recensământ a avut loc în 1859-1860.
Are vreo legătură cu Unirea Principatelor?
Sigur. Şi a fost conceput mult mai bine, ca organizare, ca tehnică, pentru că au existat doi mari statisticieni în acea epocă, Ion Ionescu de la Brad, în Moldova, şi Dionisie Pop Marţian, ambii şcoliţi, unul în Germania şi altul, în Franţa. Cu toată experienţa acumulată, ei s-au întors şi au aplicat ceea ce au învăţat în recensământul din 1859-1860. Iată de când există o informaţie statistică destinată cunoaşterii. Şi apoi au venit celelalte recensăminte, la 1890, 1912, 1930, 1941 şi, după război, celelalte. Recensământul din 1930, după Marea Unire, a fost apreciat de statisticienii austrieci ca fiind unul dintre cele mai bune din lume. A fost organizat de o echipă excelentă, care studiase în SUA. Existaseră resurse eficiente pentru organizare şi, mai ales, o echipă condusă de profesorul Dimitrie Gusti. Aceeaşi echipă, în cea mai mare parte, a pregătit şi recensământul din 1941. Numai că, din cauza evenimentelor politice, a chestiunii etnice, i s-a dat o anumită coloratură şi recensământul a fost, în bună parte, compromis, iar datele, practic, au rămas neprelucrate.
Cum a evoluat creşterea populaţiei în perioada comunistă?
Creşterea populaţiei are două componente: natalitatea şi mortalitatea şi ceea ce rezultă din această diferenţă şi a doua componentă este migraţia. În perioada de după cel de-al Doilea Război Mondial, a existat migraţia, mai întâi, a etnicilor evrei şi, apoi, a etnicilor germani, care, evident, a avut un efect asupra dinamicii populaţiei României. Deşi a existat o anumită emigraţie, creşterea naturală era mult mai importantă. Ea s-a diminuat, într-o anumită măsură, odată cu introducerea, în 1957, a unei legislaţii foarte liberale a întreruperii de sarcină, importată direct de la Moscova. În 1966, aveam cel mai scăzut nivel al natalităţii din Europa, alături de Ungaria. Au venit măsurile din octombrie 1966 ale lui Ceauşescu, care s-au menţinut şi care au dus şi la creşterea populaţiei peste media europeană, până în 1990.
„România îmbătrâneşte rapid“
Dar ce se întâmplă la noi? Din anii ’90, populaţia a scăzut drastic iar previziunile sunt sumbre.
Evoluţia demografică este negativă, populaţia României a scăzut constant, după 1989. Poate mai importantă decât scăderea populaţiei este degradarea structurii pe vârstă a acesteia. România îmbătrâneşte rapid. Prin această degradare a structurii de vârstă, apar consecinţe foarte dramatice. Practic, trei evoluţii au dus la instalarea declinului demografic şi la deteriorarea structurii pe vârste, pe fondul scăderii rapide şi importantă a natalităţii începând din 1989, dublat de o anumită recrudescenţă a mortalităţii generale şi a migraţiei externe negative. Practic, scăderea populaţiei României are dublă sursă: scăderea naturală şi scăderea prin migraţiune.
După 1989, până prin 2000, clasa politică nu a intrat în nelinişti referitor la scăderea populaţiei. De ce?
Clasa politică, după 1989, niciodată n-a manifestat o atenţie serioasă, competentă, profesionistă, vizavi de problemele populaţiei României, mai ales cele de viitor. De ce nu există o astfel de rezonanţă la nivelul clasei politice? Probabil nu există suficientă competenţă la acest nivel. Implicaţiile evoluţiilor demografice de până acum vor apărea cu o forţă incredibilă după anii 2020-2030. Generaţiile de după 1989 care vor ajunge, în 2025, la vârsta de a încheia căsătoria sunt cu 40% mai mici şi evident că numărul de copii va scădea dramatic după 2025. Şi apoi, în deceniile următoare, va scădea populaţia aptă de muncă. Este un orizont lung şi foarte lung, iar clasa politică de la noi este interesată de ce se întâmplă acum, ciclul electoral e de 4-5 ani. Noi avem nevoie de o viziune care să se orienteze pentru ceea ce se întâmplă pe tot parcursul secolului în care ne aflăm. Pe de o parte, există incompetenţă, iar pe de altă parte, poate este şi o lipsă de responsabilitate. O redresare a situaţiei demografice presupune costuri foarte mari. Iar interesele clasei politice sunt imediate şi pe termen mediu. E o neconcordanţă. Oricum am privi lucrurile, situaţia este extrem de gravă şi clasa politică trebuie acuzată ferm, nu atât pentru instalarea declinului demografic în România - pentru că multe evoluţii sunt obiective şi s-ar fi întâmplat indiferent de contextul social de după 1989 -, cât pentru dimensiunea declinului demografic şi a scăderii natalităţii, pentru creşterea mortalităţii şi pentru dimensiunea migraţiei externe negative.
Se pare că această contracepţie modernă promovată de diverse fundaţii şi ONG-uri nu este atât de inofensivă... Ea produce infertilitate pe termen lung şi cuplurile ajung să amâne sarcina, până în momentul în care ea nu mai este posibilă în mod natural. Atunci, apelează la procedura de fertilizare in vitro, care, în afară de faptul că este foarte costisitoare, pune probleme de ordin etic.
Este adevărat... Atât contracepţia, dar şi numărul mare de întreruperi de sarcini din România au efecte negative asupra sănătăţii femeii. A crescut infertilitatea, într-adevăr, din mai multe mecanisme şi raţiuni, inclusiv utilizarea contracepţiei, care se ştie că are anumite afecte adverse. Nu ştiu cât de mari sunt, nu sunt specialist în domeniu, dar întreruperile de sarcini evident că au efecte negative.
Franţa a adoptat o politică familială sănătoasă, au foarte multe componente foarte eficiente
Cum aţi face, ca om de ştiinţă, să crească fertilitatea? Care sunt soluţiile? Preşedintele Traian Băsescu susţinea, la Conferinţa pe populaţie de la Sibiu, din septembrie 2007, că doreşte soluţii de la şcoala românească de demografie.
România are nevoie de strategie în domeniul populaţiei elaborată cu multă responsabilitate. O strategie elaborată de azi pe mâine nu are rezultate. Pe 14 mai, Guvernul a adoptat un memorandum de elaborare a unei strategii naţionale până la sfârşitul anului, care să fie aplicat din 2009 până în 2050. Este o abordare absolut lipsită de profesionalism şi de responsabilitate. Închipuiţi-vă că se doreşte o strategie naţională, elaborată în 5 luni, din care sunt două luni de vacanţă, în iunie se fac alegeri, în septembrie începe o altă ofensivă a alegerilor... Este evident că e ceva aruncat doar aşa, ca să sperie problema... O strategie naţională ar putea fi elaborată poate într-un an şi jumătate sau doi. Avem nevoie să ştim ce fac alte ţări, de pildă. Şi există ţări care au o experienţă semnificativă în politica familială. Ar trebui apoi să consultăm opinia publică, de ce tinerele cupluri nu au copii sau au doar un singur copil? Ce i-ar putea determina să mai aibă un copil?... După ce avem informaţiile acestea, ne aşezăm la masă să vedem ce resurse avem şi să croim o strategie pe termen lung şi foarte lung. Noi am putea veni cu o anumită expertiză. Fundamental, o astfel de strategie nu poate avea la bază decât stimulente economice pentru a stimula natalitatea, a stimula tânărul cuplu să aibă copii. Dar stimulentele economice pot îmbrăca mai multe forme. Eu nu cred, de pildă ca a axa totul numai pe stimulente financiare ar rezolva problema. Trebuie, probabil, o combinaţie între ajutorul financiar şi alte servicii adresate direct mamei şi copilului. Mă refer la creşe, la grădiniţe, la şcoală, la cantine şcolare, la facilităţi de locuinţă a tânărului cuplu - transport, vacanţe, cum există şi prin alte părţi. Putem privi la o ţară ca Franţa, care a avut o experienţă dramatică în ceea ce priveşte evoluţia demografică, prin pierderile din Primul Război Mondial şi cel de-al Doilea Război Mondial. Imediat, în anii â50, Franţa a adoptat o politică familială sănătoasă, au foarte multe componente foarte eficiente. Fertilitatea este de 2 copii pe femeie, iar în România, de 1,3.
La noi, guvernanţii susţin că mamele şi copiii primesc indemnizaţii timp de 2 ani, dar nu se gândesc că aceşti bani pe care îi dau copiilor ca ajutor în primii doi ani de viaţă se pot întoarce înzecit, prin taxe şi impozite, înapoi la stat, atunci când copiii ajung apţi de muncă. Nu există deloc o privire în perspectivă.
Termenul lung nu interesează clasa politică de la noi.
Ce ar putea face Biserica, care ar putea fi rolul Bisericii în acest context? Nu cumva viziunea religioasă asupra familiei şi naşterilor de copii din perioada interbelică a fost minimalizată complet acum?
Am trecut prin 50 de ani de comunism, în care Biserica nu şi-a putut exercita rolul său de ghid în societate, în comportamentul individului vizavi de familie, de întreruperea de sarcină, care, din perspectivă religioasă, este considerată o crimă.
Perioada 1957-1966 pare să fi lăsat urme dure şi extrem de adânci în societatea românească
Ce se va întâmpla cu familia, copilul, populaţia din România, în viitor? Se va îmbunătăţi situaţia, se va discuta mult pe aceste teme?
Este greu de spus... Până acum, nu există nici un fel de declanşare a unui proces de dimensiune naţională în legătură cu starea actuală a demografiei României şi mai ales cu perspectivele ei, este greu de spus ce se poate întâmpla. Vedeţi, specialiştii au atras atenţia, semnalele au fost numeroase. Din păcate, impactul a fost cel pe care-l vedem. Or, repet, fără o iniţiativă de dimensiune naţională, nu se poate face nimic. Dacă un guvern îşi poate închipui că prin anumite măsuri elaborate într-un birou poate rezolva situaţia, se înşală amarnic... Dimensiunea deteriorării este mult prea mare, pentru a fi soluţionată rapid, prin măsuri economice pe termen scurt. Trebuie gândit pe termen lung şi foarte lung. Şi vă mai spun ceva: cred că România nu are nevoie de copii nedoriţi.
Putem vorbi despre „copii nedoriţi“? „Nedorit“, din punct de vedere economic sau cum? Nu ştim câţi dintre cei care au fost „nedoriţi“ au fost mai apoi iubiţi de părinţii lor. Adică, până la urmă, termenul de „copil dorit“ nu este decât un concept sociologic, din care lipseşte cu desăvârşire umanul. Dacă lucrăm numai cu interpretări sociologice, ajungem în situaţia de acum... Omul politic nu se gândeşte decât la economie, la eficienţă-scădere-creştere şi atunci copilul devine o pârghie, un produs... În perioada interbelică, noţiunea de copil avea un sens mai larg...
Ştim ce s-a întâmplat înainte de ’90, când contracepţia nu exista... Mulţi copii s-au născut contrar voinţei părinţilor şi, totuşi, au venit pe lume. În 1990, am văzut dimensiunea reală a dezastrului, dacă ne amintim de orfelinate, căminele de copii etc.
Este adevărat că nu statul trebuie să se îngrijească de copii, copiii au nevoie de căldura părinţilor. După cum afirmam la începutul dialogului, străinii încep să pună abandonul de copii din România pe seama unei tradiţii existente la noi...
Nu este exclus ca perioada 1957-1966 să fi lăsat urme dure şi extrem de adânci în societatea românească. Atunci, societatea a fost derutată complet, scoasă din rural şi trimisă în urban, la blocuri şi industrie şi acces rapid la întreruperea de sarcină. Probabil că cei 10 ani, 1957-1966, au schimbat şi mentalitatea omului în această privinţă.
▲
„Există o preocupare vizavi de creşterea foarte rapidă a populaţiei din lumea a treia“
În anii ’60, în SUA, au început să fie răspândite ideile suprapopulării globului şi a micşorării resurselor...
În anii ’60, au apărut şi s-au dezvoltat masiv tezele care susţineau că populaţia lumii creşte prea rapid în raport cu resursele şi că exista un mare pericol, dacă privim în viitor. Tezele au apărut iniţial în America şi există mai mulţi factori care explică apariţia unor astfel de teze. Practic, ele nu se refereau la pericolul creşterii excesive a populaţiei în America sau în Europa... Ele se refereau la lumea a treia şi vizau propagarea controlului naşterilor în lumea a treia. Evident, aceste teze au rămas în vigoare. Există încă o preocupare a Europei şi mai ales a Americii vizavi de creşterea foarte rapidă a populaţiei din lumea a treia.
De unde o astfel de „grijă“? Sau poate interes?
Da, interes... Dacă privim lucrurile într-o dinamică, este evident că toate studiile prospective arătau în acel moment că ponderea populaţiei din lumea capitalistă, cum era atunci, urma să scadă dramatic. Exista o anumită frică vizavi de acest dezechilibru între numărul şi ponderea populaţiei din America şi Europa, pe de o parte, şi lumea a treia, pe de altă parte. Astfel de schimbări pot avea, la un moment dat, şi o anumită turnură politică, de geopolitică. Populaţiile mai numeroase, cu o pondere mai ridicată, pot pretinde, la un moment dat, o revizuire a unor reguli internaţionale în materie de comerţ, să spunem, sau în alt domeniu. Pe de altă parte, a existat, tot din partea Americii şi a Europei, o altă grijă din perspectivă militară, dacă ne referim la creşterea populaţiei din lumea arabă... Există, pe de altă parte, o grijă faţă de resursele naturale mondiale. America şi Europa au dorit mereu să aibă acces la marile resurse naturale, cum este petrolul, gazele, resursele forestiere din lumea a treia. O creştere exagerată a populaţiei din aceste regiuni diminua, dacă vreţi, resursele sau consumul din această regiune, adică se diminuau resursele pentru lumea dezvoltată. Şi, în sfârşit, există şi o anumită preocupare faţă de soarta planetei. Oricum am privi lucrurile, pe o suprafaţă finită ca Terra, populaţia nu poate creşte la infinit.
Aceasta a fost una dintre teoriile Clubului de Roma, dezbătută în anii ’70... Aceste idei mai au valabilitate în acest moment?
Există o astfel de preocupare, pentru că dacă ne uităm atent la chestiunile de încălzire globală, sunt veritabile lupte care se duc pentru această repartizare a cotelor de emisii poluante. Creşterea populaţiei duce automat la o creştere a deteriorării mediului, oricum am privi lucrurile.
