„Există şansa unui dialog între Ştiinţă şi Religie“

▲ „Ce înseamnă democraţie fără dimensiune spirituală? Există un sentiment că este o şansă - nu de convertire a ştiinţei la spiritualitate sau a spiritualităţii la ştiinţă, asta este o absurditate -, şansa unui dialog. Eu sunt implicat în acest dialog, în toate colţurile pământului“ ▲ Interviu cu prof. Basarab Nicolescu, fizician teoretician la Centrul Naţional de Cercetări Ştiinţifice din Paris, membru al Academiei Române, preşedintele Centrului Internaţional de Cercetări şi Studii Transdisciplinare ▲

Domnule profesor, faceţi-ne, vă rog, o imagine generală a evoluţiei dvs, de la studiile din anii ’50-’60, când se instala violent la noi comunismul, până la statutul de om de ştiinţă, specialist în fizică cuantică, în România, apoi în Franţa?

Am dorit mereu să mă menţin cât mai aproape de tot ceea ce ştiu eu ca practician al fizicii cuantice. Eu sunt teoretician în fizica teoretică a particulelor elementare. Referinţele mele esenţiale, pornind de la reflecţii asupra ştiinţei, se sprijină pe teoriile fondatorilor mecanicii cuantice, Niels Bohr, Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli şi un mare matematician, la care mă refer des, este Kurt Gödel. Din copilărie, prima mea pasiune a fost matematica. Aveam, de asemenea, o mare preferinţă pentru literatură. Şi filosofia m-a interesat de foarte devreme. Această viziune multilaterală a mea nu s-a produs printr-un anumit proces, ea era înnăscută în mine. Eu, ca elev, câştigam atât olimpiadele de matematică, cât şi pe cele de literatură, în anii ’50. În 1954, am câştigat prima olimpiadă in-ternaţională de matematică.

Limbajul matematic, ca şi cel al muzicii, ca şi cel al poeziei, putem spune că are ceva care ne trimite la limba lui Dumnezeu. În acea perioadă, în anii ’50, se practica în România o literatură mai mult propagandistică?

Am avut o şansă imensă, aceea de a fi la Liceul „I. L. Caragiale“ din Ploieşti, unde era un mănunchi de oameni excepţionali. Nu erau doar profesori de anumite materii, ci şi maeştri de viaţă. Acest lucru îl poate spune şi Eugen Simion, pe acolo a trecut şi Nichita Stănescu. Au fost nişte profesori excepţionali care ne-au deschis căile, indiferent de acel sistem stalinist totalitar, care a otrăvit societatea românească...

Şi primele poezii ale lui Nichita Stănescu au fost cu tentă socială, nici el nu a scăpat cu totul de ideologi?

Eu mă interesam de marea poezie şi l-am descoperit pe Blaga, când acesta era interzis. A fost o bună conjunctură, perioadă în care tatăl meu mi l-a pus în braţe pe Blaga... La una dintre olimpiadele de literatură, pe care le-am câştigat, cel care mi-a dat premiul a fost Perpessicius. Pentru mine a fost o întâlnire specială. Am citit foarte de-vreme, de la 14 ani, filosofie germană, îl citeam pe Schopenhauer. La toate acestea trebuie să adaug o componentă religioasă... Bunicul meu era grec, foarte credincios... El m-a dus la părintele Galeriu, ca să am o educaţie religioasă personală. În 2001 eram la Paris şi am dorit să îl invit pe părintele Galeriu la un congres pe care îl organizam la Academia Română. I-am dat un telefon şi i-am spus cine sunt; atunci, imediat, m-a întrebat, 1942? Era anul în care m-am născut...

„Mai toţi membrii din Comitetul Central îşi înmormântau părinţii cu preot“

Cum se manifesta ateismul în comunism, la noi, de exemplu? Ideologii aveau idei coerente sau doar vehiculau o imagine ceţoasă, din care reieşea că nimeni nu ştia pe ce lume se află?

Era ceva paradoxal... În perioada stalinistă, puteai fi persecutat dacă se ştia că erai credincios. În acelaşi timp, exista o duplicitate... Copil fiind, nu am fost împiedicat să am o educaţie religioasă, cel puţin în intimitate. Ateismul era infiltrat oamenilor de ştiinţă, ca un fel de necesitate absolută a ştiinţei însăşi. Ceea ce era o mare minciună, fireşte, pentru că interpretarea rezultatelor ştiinţei o face filosofia. Deci, ştiinţa în sine nu spune nimic nici despre Dumnezeu, nici contra lui Dumnezeu. Ştiinţa are altă finalitate.

Şi când poate ajunge acolo, încât să schimbe viziunea unei lumi, cum s-a întâmplat în perioada iluministă, ale cărei concepte vor trece în social şi, printr-un şir de revoluţii, se va ajunge şi la comunismul din Est?

Ajunge în momentul când se petrece o revoluţie în ştiinţă, aşa cum s-a întâmplat cu revoluţia cuantică, în care au fost puse în chestiune mecanismele de gândire, cum este logica. Este foarte interesant că ateismul era obligatoriu, dar era duplicitar. Mai toţi membrii din Comitetul Central îşi înmormântau părinţii cu preot. Era duplicitar, în viaţă, însă, ideologia era extrem de puternică. Am asistat la excluderi din facultate ale unor oameni care fuseseră văzuţi la biserică. Ideologia în România impunea ateismul, nu opţiunea. Totuşi, aveai acces la biserică. Posibilităţile de a avea o trăire religioasă nu erau cu totul tăiate. Pe când eram student, mergeam 2-3 zile la mănăstire. Ateismul cerea să nu declari că eşti religios. Dar, dacă aveai libertatea interioară, puteai avea această opţiune a religiei. Presiunea ideologică era imensă.

Cum au evoluat lucrurile în perioada aşa-zisei „liberalizări“ din anii â70?

După câţiva zeci de ani, constat că această mentalitate ateistă a persistat într-o altă formă. Acum, eu promovez dialogul dintre Ştiinţă şi Religie în România cu ajutorul unei fundaţii. Şi am observat că există o suspiciune reciprocă ce există între oamenii de ştiinţă şi oamenii religioşi. Din partea oamenilor de ştiinţă, cred că este urma ateismului propagandistic impus. Din partea religioşilor, simt de asemenea o suspiciune, care vine de la o reacţie interioară: aaa, ăştia din ştiinţă vor să convertească, în mod automat, religia la ştiinţă...

„Înaintea comunismului, a fost revoluţia franceză. Atunci s-a întâmplat ceva grav...“

Ce tip de „dreptate“ a afişat comunismul, căci acest concept a fost punctul lui tare? A fost una socială, până la urmă, una utopică. Astăzi, la noi, există multe nedreptăţi sociale. De consumism se ocupă mai ales o singură parte a societăţii, iar cei săraci, fiind frustraţi de o mulţime de lucruri, au mintea tulburată şi visează şi ei numai consumism. Bertold Brecht spunea, prin anii â50, că dreptatea pe care a promovat-o comunismul tulbură omul. Omul, în viziunea lui, s-a concentrat foarte mult asupra dreptăţii sociale, şi această obsesie l-a tulburat, l-a micşorat, i-a redus dimensiunea spirituală, mintea-i este ocupată mai mult de social.

Această întrebare e interesantă, pentru că arată perversiunea inevitabilă a unei mişcări în care factorul spiritual este absent. În primii ani ai revoluţiei din Rusia, această idee de dreptate socială funcţiona ca o idee religioasă, şi comunismul putea apărea ca un fel de creştinism realizat în epoca modernă. Imediat după aceea, noul sistem social şi-a arătat faţa criminală. De ce? Ideile erau bune la origine, cine poate nega ideea de dreptate socială? Una dintre ipoteze este că, neţinând cont de dimensiunea spirituală - indiferent de teoria care propune dreptatea socială -, îl pune pe om în locul lui Dumnezeu, promovează un umanism fără Dumnezeu, şi atunci omul devine un idol, un obiect cu care poţi face orice. Pe de altă parte, mai înaintea comunismului, a fost revoluţia franceză. Atunci s-a întâmplat ceva grav... Statuile din bisericile catolice au fost mutilate, la Notre Damme, în locul statuii Fecioarei Maria a fost pusă o ţărancă, numită zeiţa raţiunii... Deci, la sursa perversiunii bunelor idei stă transformarea raţiunii în stăpân, care-i maestrul total al vieţii noastre. Identificarea omului cu o raţiune limitată, fără mister, devine totalitară şi face ca totul să se întoarcă împotriva omului. La originea Iluminismului stă raţiunea şi numai raţiune. Tot ceea ce este de domeniul spiritual, artistic, arta devine un fel de auxiliar, un lux, nu o necesitate. Iată o rădăcină istorică, în această predominanţă a raţiunii, care, inevitabil, se întoarce împotriva omului.

„Noi nu am cucerit niciodată o altă ţară; nu înseamnă că n-am făcut istorie“

Credeţi că instalarea comunismului în Rusia şi la noi, şi ca peste tot, a fost o aplicaţie târzie a ceea ce s-a produs în Franţa, după Iluminism şi Revoluţia franceză? Adică, până la urmă, Occidentul a indus şi această viziune împotriva omului, după ce a făcut şi multe lucruri fundamentale bune...

Nu cred că se poate vorbi de o vinovăţie a Occidentului. Este un proces prin care omenirea trebuie să treacă, să sufere, ca să poată evolua.

Dar în plan social, vom experimenta, fiind la marginea acestui univers occidental, ceea ce aduce lumea occidentală?

Lumea e mică acum. Parisul este la 3 ore de mers cu avionul... Cred că este o altă lume, în care acest limbaj de centru şi periferie dezvăluie un fel de autoculpabilitate a culturii române, care este o atitudine nejustificată. Comunismul a fost un fel de accident în istoria României... Noi nu am cucerit niciodată o altă ţară; nu înseamnă că România n-a făcut istorie. A făcut istorie în alt fel, prin spiritualitate, prin modelul ţăranului, prin această dimensiune cosmică a satului românesc. Noţiunile de „centru“ şi „periferie“ nu au fost niciodată aplicabile în domeniul spiritualităţii. Ce se aplică în domeniul centrului şi periferiei sunt lucrurile economice şi sociale, bineînţeles. Dar nu în lucrurile spirituale... Marea problemă este că dimensiunea spirituală începe să dispară şi aici. Şi aceasta este un fel de imitaţie servilă a ceea ce se întâmplă în alte părţi...

Cum apreciaţi prezenţa spiritualităţii în România?

Eu nu pot da o apreciere pentru că stau de 40 de ani în Franţa. Timp de 25 de ani, între 1968-1993, nu am vizitat România. Acum vin foarte des, ţin cursuri la Universitatea din Cluj. Am o mare sensibilitate la dimensiunea spirituală. Mi se pare că există un proces de autodiminuare. Am auzit foarte des acest discurs - cine suntem noi, nu avem o cultură mare, nu putem face faţă etc. E un fel de autoculpabilizare, autodiminuare, care nu mi se pare justificată în domeniul spiritual şi cultural...

„Dimensiunea religioasă la Cioran este foarte prezentă“

Dar Cioran, în Franţa, spunea asta în modul lui paradoxal, care poate să ducă în eroare...

Cioran este un caz foarte special. Dimensiunea religioasă la el este foarte prezentă, deşi apare ca un nihilist, dar el discută tot timpul cu Dumnezeu, reproşându-I, într-un anumit fel, că nu i S-a arătat lui însuşi. Cu România are aceeaşi relaţie pasională. El spunea: România este o ţară minoră, dar, în acelaşi timp, nu putea să trăiască fără ea. A trăit în Franţa pentru că a fost salvat de limba franceză. Limba asta l-a salvat de propriile lui contradicţii. Este o ipoteză personală. L-am cunoscut şi am editat o monografie Cioran la Paris. A fost lansată la Editura „Oxus“, unde am publicat zece monografii în colecţia „Românii din Paris“. Care este cazul lui Cioran? Cioran avea această fascinaţie faţă de România. Eu ţin minte un lucru pe care l-am trăit. Lumea spunea: Cioran nu vorbeşte româneşte, nu vrea să vorbească româneşte... L-am auzit cu urechile mele şi bineînţeles că vorbea româneşte; era pasionat de limba română. Dar simţea că nu se poate face filosofie în limba română, ceea ce este cu totul altceva. Cioran este un caz de fascinaţie faţă de Dumnezeu şi faţă de România, care capătă aspecte paradoxale. Dar nu trebuie luat ca un model de denigrare a României, ar fi absurd. Apropo, cine spunea că Cioran denigrează România? Asta se putea citi, când eram eu elev, în „Scânteia“... A şi fost interzis până în 1989.

„Ştiinţa, prin ea însăşi, nu are capacitate de autoreflecţie“

Cum s-a dezvoltat ştiinţa fizicii atomice şi tehnologia ei la noi şi în ce stadiu se află acum? În 1988, Ceauşescu scăpase o informaţie că avea tot ce-i trebuie ca să fabrice o bombă atomică...

Nu am informaţii, dar cred că a făcut aceste declaraţii în nebunia lui. Pentru asta îţi trebuie, totuşi, o tehnologie foarte avansată. Erau profesori foarte buni, însă nu aveam mijloacele experimentale. În zilele noastre, ca şi atunci, utilajele pentru dezvoltarea fizicii cuantice, a fizicii particulelor elementare, a energiilor înalte sunt foarte costisitoare. Acceleratorul care a intrat în funcţiune acum la Geneva este foarte scump. Bineînţeles că nu înseamnă nimic faţă de cât se cheltuieşte pentru armament. Dar este o investiţie foarte mare pe care o ţară, de una singură, n-o mai poate face. De asta Centrul European de Cercetări Nucleare de la Geneva înseamnă toată Europa, nu înseamnă o singură ţară.

Aţi spus, la un moment dat, că, dacă viziunea ştiinţifică nu are o dimensiune spirituală, poate duce la autodistrugere. Şi vă dau acum câteva exemple din alte domenii, care se află în primele tranşee ale cercetărilor ştiinţifice. Cercetarea pe embrion, cercetarea genetică, care merge doar pe mâna oamenilor de ştiinţă şi a legislatorilor, ce stau la cheremul politicului, nu poate duce la autodistrugere?

Da, indiscutabil... De altfel, mijloacele pe care le avem acum, mă refer la armele atomice, pot distruge specia umană de câteva ori, nu o singură dată. Mijloace de distrugere există. În acest sens, etica, dimensiunea spirituală trebuie să fie prezentă, şi ea nu poate fi apanajul unui expert. Nu un fizician poate decide ce este etic. Nu un biofizician poate decide ce este etic, în domeniul aplicaţiilor ştiinţifice. Puterea tehnologică şi comercială a descoperirilor ştiinţifice este atât de mare încât trebuie contracarată de un fel de inteligenţă transdisciplinară. Cu alte cuvinte, o orientare a cercetării spre binele omului, şi nu spre distrugerea lui, se poate face numai printr-un dialog între specialişti din diverse discipline. În Franţa, de exemplu, pentru discutarea problemelor de clonare etc., s-a format un comitet de etică. Pe cine l-au pus şeful acestei comisii? Pe un biofizician. Nu se poate, nu merge, nu funcţionează... Ştiinţa, prin ea însăşi, nu are capacitate de autoreflecţie, de autoreferire. Aici nu este importantă dimensiunea pur ştiinţifică. Ştiinţa face ce trebuie: descoperă. E vorba de dimensiunea tehnoştiinţifică, care e foarte diferită de cea ştiinţifică. În momentul în care intervine tehnologia, intervine economia, factorul de eficacitate etc. Deci, tot ceea ce se poate face se va face în domeniul ştiinţei, al tehnologiei, care nu se dezvoltă decât prin semnul eficacităţii, fără nici o referinţă la uman.

„Eu cred în puterea de discernământ a intelectualului român“

Ce propuneţi dumneavoastră pentru ca aceste domenii, care sunt, iată, propulsate de economic, de cercetare, de curiozitatea ştiinţifică, de inteligenţă, să fie stăpânite în mod înţelept?

Ceea ce mi se pare important este crearea de organisme transdisciplinare, de organisme din care să facă parte şi preoţi, şi biologi, şi fizicieni, şi oameni politici, dar acolo nimeni nu are dreptul să dicteze.

Dar propunerea dumneavoastră nu este cumva utopică? Ceea ce spuneţi s-ar putea pune în aplicare în câteva decenii, însă, până atunci, s-ar putea ca omul politic deja să domine, să acţioneze iresponsabil, cum s-a întâmplat în timpul celor două războaie mondiale. Omul politic, cred, se află în defazaj. Este dominat de o viziune depăşită. Comunismul, precum şi cele două războaie mondiale, poate fi considerat şi un efect întârziat al gândirii mecaniciste.

Nu sunt de acord cu dumneavoastră... Cred că aceste devieri, autodistrugeri, sunt crize ale mentalului, ale raţiunii umane, care devine posesoare a adevărului, care doreşte să stăpânească lumea. Nu este vorba nici de ştiinţă aici, nici de politică, este ceva iraţional. Şi dacă acest factor iraţional nu se identifică, putem da oricâte soluţii dorim şi toate vor fi proaste.

În acest moment, credeţi că intelectualitatea românească, cu posibilităţile de acum, are deschideri pentru un asemenea tip de înţelepciune?

Domnul Patapievici, de exemplu, are această sensibilitate transdiciplinară şi în ceea ce scrie. Înţeleg că lumea intelectuală s-a fragmentat în clanuri, în poziţii, unul contra celuilalt. E un fenomen sociologic, care cred că e independent de calitatea unei personalităţi sau a alteia. Eu cred în puterea de discernământ a intelectualului român, care se izbeşte de anumite obstacole, de o anume dominaţie etc.

„Negarea tradiţiei este un lucru extrem de periculos“

În România au fost duse discuţii referitoare la scoaterea Religiei din şcoli şi la scoaterea însemnelor religioase din zona publică.

Şi în Franţa s-a interzis vălul femeilor arabe din şcoli. Asta nu e ateism, e laicism. Noţiunea de „laicitate“ este foarte greu percepută într-o ţară care a fost dominată de ateism. Însemnele religioase sunt interzise în şcoli, în Franţa, dar asta nu înseamnă că e interzisă religia, dimpotrivă.

Civilizaţia românească are la origine matricea Ortodoxiei latine, care-i diferită de Ortodoxia slavă... Nu mai vorbesc de creştinismul apusean... Trebuie să ţinem seama de tradiţia de aici, cu ceea ce are bun, altfel, poate fi uşor îngropată, printr-o acomodare grăbită la Occident...

Nu am toate datele ca să discut despre situaţia de aici, dar eu nu dau Franţa ca exemplu. Eu spun doar cum se aplică acolo. Cred, totuşi, că Ortodoxia este indiscutabil baza naţiunii române. Mi se pare normal ca elevii să aibă o educaţie religioasă.

Problema asta de a o lua de la capăt, de a nu ţine seama de tradiţie, nu redeschide problema „omului nou“? Mereu revine această utopie de a o lua de la capăt, cum s-a întâmplat şi în comunism...

Cred că tradiţia nu poate fi negată niciodată. Dimpotrivă, noul se sprijină pe tradiţie. O tradiţie conservatoare caricaturală, bineînţeles, este una nocivă. Dar negarea tradiţiei este un lucru extrem de periculos. La acest lucru m-am gândit când am vorbit despre autodiminuare...

„Există în ştiinţă o dimensiune a cunoaşterii în sine care se apropie de dimensiunea spirituală“

În secolul al XIX-lea şi chiar al XX-lea, când ştiinţa a triumfat, dimensiunea spirituală în cunoaştere a scăzut. A scăzut în viaţa omului. Vorbiţi de o reevaluare a dimensiunii materialiste, care domină, cum se va realiza redescoperirea spiritualităţii. Democraţia s-a extins, dar şi spiritul liberalismului, spirit care duce la consumism, la criză spirituală. Cum vor putea avea aceste idei un impact vizibil asupra vieţii omului în România?

Mi se pare asta o şansă imensă şi pentru democraţie. Ce înseamnă democraţie fără dimensiune spirituală? E un sentiment că există o şansă - nu de convertire a ştiinţei la spiritualitate sau a spiritualităţii la ştiinţă, asta este o absurditate -, ci că există şansa unui dialog - un dialog care să dea o şansă unei vieţi spirituale demne, în care, oamenii de ştiinţă să devină aliaţii numărul unu, pentru că ei ştiu dinăuntru această evoluţie a conceptelor, care le dă posibilitatea să dialogheze. Eu sunt implicat în acest dialog, în toate colţurile pământului, dar văd că în România merge puţin mai greu.

Aţi spus că ideea centrală este ideea unui dialog, că numai prin dialogul tuturor disciplinelor cunoaşterii se poate construi ceva. Acest dialog, între Ştiinţă şi Religie, trebuie să fie deschis, iar ştiinţa este dominantă, în momentul de faţă, ca imagine, cel puţin... De aici vine şi dificultatea dialogului?

Ştiinţa este dominantă în imaginarul colectiv, dar nu este dominantă din punct de vedere economic deloc. Acesta este paradoxul ştiinţei. Are un limbaj dominant. De la Revoluţia franceză, cu toate transformările sale, ideea puterii raţiunii fără mister, care va epuiza realitatea acestei lumi, s-a dezvoltat din ce în ce mai mult. Dar nu este vorba de ştiinţă aici, ci de o interpretare ideologică. Deci, în imaginarul colectiv domină limbajul ştiinţei. Tehnoştiinţa este altceva... Tehnologia dictează orientarea unor anumite experienţe ce se caută. De exemplu, în industria farmaceutică, cine credeţi că dictează? Ştiinţa? În industria farmaceutică există o mare cercetare ştiinţifică. Şi atunci e firesc să ne întrebăm, cine o dirijează?

Cine o dirijează?

Interesul economic.

Şi cel politic?

Sunt amândouă legate între ele... Cunoaşterea este altceva decât politica, decât dimensiunea economică. Există în domeniul ştiinţific o dimensiune a cunoaşterii în sine care se apropie de dimensiunea spirituală. De asta poate dialoga. Poate politicul de mâine, care va avea o dimensiune spirituală, va face altfel.