„O intervenţie sovietică în România era oricând posibilă“

▲ „Fără a considera că sunt mai puţin importante perioadele străveche, veche şi medievală din istoria românilor, dacă vrem să ştim ce se întâmplă azi în societatea românească, trebuie să cunoaştem istoria de la 1848 încoace“ ▲ „Imaginea pe care o avem noi despre perioada interbelică este aceea a unei vârste de aur a democraţiei româneşti. Această imagine este total falsă“ ▲ „Gheorghiu-Dej a învăţat patriotismul în lupta pentru păstrarea scaunului, pentru că, până atunci, el fusese un instrument al URSS în dominaţia asupra României“ ▲ Interviu cu istoricul Florin Constantiniu, membru al Academiei Române ▲

Domnule profesor, ştiu că aţi făcut parte din Consiliul Ştiinţific al Institutului Naţional pentru Studiul Totalitarismului, o instituţie de pe lângă Academia Română. Aţi scris câteva cărţi despre istoria recentă. Aş vrea să aflu cum aţi văzut, în anii â90, felul cum poate fi începută cunoaşterea acestei istorii. Ce riscuri presupunea, pentru un istoric, un asemenea proiect? În ce măsură au avut acces oamenii de ştiinţă la arhive, în ce măsură istoricul avizat a avut acces la surse?

Înainte de a răspunde la întrebarea dumneavostră, ţin să precizez că eu mi-am susţinut doctoratul în problema relaţiilor agrare din Ţara Românească, în secolul al XVIII-lea. Aşadar, este puţin surprinzător că, în momentul de faţă, mă ocup de istoria comunismului... Dar, vreau să cunoaşteţi cât de cât acest itinerar ştiinţific pe care l-am parcurs. Am considerat, pornind de la o formulă foarte des citată a lui Benedetto Croce, că orice istorie este contemporană, înţelegând prin aceasta că oamenii caută răspuns în istorie întrebărilor care îi preocupă în vremea lor. Prin urmare, istoria nu este expresia unei înclinări paseiste, adică dorim să cunoaştem trecutul de dragul trecutului, ci căutăm în trecut răspuns întrebărilor pe care ni le pune epoca în care trăim. Am considerat că, pentru a înţelege toate fenomenele cu care se confrunta societatea românească în perioada tranziţiei, era nevoie, în primul rând, să cunoaştem istoria contemporană, adică istoria comunismului românesc. După aceea, am înţeles că trebuie să coborâm şi în istoria modernă... Ca să răspund la întrebarea dvs., aş spune că, fără a considera că sunt mai puţin importante perioadele străveche, veche şi medievală din istoria românilor, totuşi, dacă vrem să ştim ce se întâmplă azi în societatea românească, trebuie să cunoaştem istoria de la 1848 încoace.

Să înţelegem că drumul instalării comunismului, în epoca modernă, nu neapărat la noi, a început să se vadă mai ales în Occident, o dată cu Revoluţia de la 1848?

Chiar la 1848, Revoluţia din Ţara Românească a fost taxată ca o revoluţie comunistă. Plasându-ne în ceea ce Fernand Braudel numeşte „durata lungă“, am putea spune că, dacă vrem să căutăm originile cele mai îndepărtate ale regimului comunist, trebuie să coborâm până la 1848, care este, de altminteri, şi anul când a apărut Manifestul Comunist al lui Marx şi Engels.

„Regimul comunist a fost rezultatul unui act de forţă, săvârşit de Uniunea Sovietică“

Comunismul românesc, aşa cum a fost pus el în practică, are ceva din acest model european, care, cum vedem, a avut un traseu lung? Acest model a pornit dintr-un trunchi ce cuprindea dezvoltarea industrială, asumarea unor valori umaniste sau afirmarea democraţiei. Desigur că multe dintre aceste valori s-au stins pe drum sau au căpătat forme care le-au contrazis pe cele de la început.

Regimul comunist, care s-a instalat în România în 1945, nu a fost expresia unei evoluţii interne, ci rezultatul unui act de forţă, săvârşit de Uniunea Sovietică. A fost rezultatul uneia dintre ideile de bază ale strategiei politice a lui Stalin. El susţinea că, la frontierele Uniunii Sovietice, trebuie să existe un spaţiu de protecţie, un brâu de securitate, ceea ce am numi noi astăzi un glacis strategic, care să protejeze frontierele sovietice. Graţie victoriilor Armatei Roşii din 1944-1945, Stalin a izbutit să creeze o sferă de influenţă, pe care i-au acceptat-o Marea Britanie şi Statele Unite, iar România a fost inclusă în această sferă şi, la 6 martie 1945, prin actul de forţă al URSS - a fost trimis aici A. I. Vîşinski - a fost impus un regim controlat de comunişti, regim care a continuat până în decembrie 1989.

Sunt date acum că cei trei mari conducători de state au convenit la Teheran, în 1943, asupra unui asemenea plan de împărţire a lumii? Comunismul, deci, nu-i speria pe marii conducători ai lumii.

Aici sunt foarte multe mituri care au o largă difuzare, poate că cel mai răspândit este cel pe care-l întâlnim în titlul cărţii unui francez, Arthur Conte, „Ialta sau împărţirea lumii“. Nu, nici la Teheran, nici la Ialta nu a avut loc o împărţire a lumii. Statele Unite şi Marea Britanie au fost de acord ca Uniunea Sovietică să deţină o zonă de influenţă, dar nu acceptau, în principiu, că această zonă va fi comunizată. Pe măsura succeselor Armatei Roşii, viziunea anglo-americană s-a schimbat. Roosevelt, la un moment dat, a spus că, dacă sovieticii intenţionează să comunizeze zona lor de influenţă, pe el nu-l interesează acest fapt. În octombrie 1944, s-a încheiat faimosul acord de procentaj, când Churchill i-a propus lui Stalin, sub forma total inedită a unor cifre, să fixeze ponderea influenţei sovietice şi britanice în Europa de Sud-Est. Acordul de procentaj avea la bază ideea că Uniunea Sovietică trebuie să controleze România, iar Marea Britanie, Grecia. Practic, în toamna lui 1944, România a fost abandonată Uniunii Sovietice de către Marea Britanie, pentru ca aceasta din urmă să poată păstra Grecia. Pentru Marea Britanie era esenţial controlul asupra Greciei, ea era un fel de avanpost continental al Suezului. Mai târziu, în martie 1945, când Uniunea Sovietică a impus regimul comunist în România, prin guvernul Petru Groza, controlat de comunişti, Marea Britanie şi Statele Unite au considerat că miza cea mai importantă în momentul acela era Polonia, că trebuia salvată Polonia, iar statutul României era o chestiune secundară. În octombrie 1944, am fost abandonaţi pentru Grecia, în martie 1945, am fost abandonaţi pentru Polonia.

„Una dintre trăsăturile caracteristice ale societăţii româneşti: refuzul stângii“

A contat pentru Rusia, uşurându-i instalarea în noile ţări, şi faptul că s-a schimbat ceva în viaţa politică occidentală de după Războiul al Doilea mondial? Cum ştiţi, a avut loc o ascendenţă a stângii, a social-democraţilor. Churchill, desigur, a pierdut alegerile în faţa social-democraţilor, a laburiştilor.

E adevărat... Este un fapt constant al vieţii politice, care arată că, ori de câte ori societatea este confruntată cu condiţii materiale foarte precare, ea se orientează spre stângă. Era, aşadar, firesc ca, în Marea Britanie, aflată în război din 1939 până în 1945 - la un moment dat, chiar a fost singura putere rămasă în lupta împotriva lui Hitler - opinia publică să se orienteze spre Partidul Laburist. În societatea românească însă nu a existat o astfel de orientare. Aş spune că aceasta este una dintre trăsăturile caracteristice ale societăţii româneşti: refuzul stângii. Cât de refractară era societatea românească faţă de ideologia de stânga a fost evident în martie 1945, când Stalin a restituit României Transilvania de Nord. La începutul lui noiembrie 1944, sovieticii expulzaseră din Transilvania de Nord autorităţile române, tocmai pentru a face din restituirea ei un mijloc de presiune asupra guvernului. Sigur, prin convenţia de armistiţiu, se spusese că arbitrajul sau dictatul de la Viena a devenit caduc. Dar, în textul convenţiei se spunea - Transilvania „sau cea mai mare parte a ei“ va reveni României, astfel că noi nu aveam garanţia redobândirii întregii Transilvanii. Imediat după instalarea guvernului Groza, Stalin a redat României Transilvania de Nord. Pot să vă spun şi o impresie de atunci, eram copil, şi-mi aduc aminte foarte bine cum s-au petrecut lucrurile. Dacă societatea românească este atât de sensibilă şi se inflamează foarte repede, când e vorba de Transilvania, atunci, nimeni n-a manifestat nici o reacţie. Desigur, la Cluj au fost organizate nişte manifestaţii de către oficialităţi, şi cu prezenţa lui Vîşinski, pentru a sublinia ce-i datoram Uniunii Sovietice, dar populaţia a rămas, n-aş spune chiar indiferentă, dar nu a salutat această revenire a Transilvaniei, pentru că-şi dădea seama că gestul Moscovei serveşte interesele URSS. Lumea era profund ostilă şi Partidului Comunist, şi Uniunii Sovietice.

„Mai rău decât invazia barbarilor sunt alegerile în România“

Cum explicaţi politicianismul de azi şi violenţele comuniştilor, care, citind bine istoria, pot fi văzute ca un răspuns la politicianismul din perioada interbelică? Lucrurile, de altfel, în ultimii zece ani, înainte de Războiul al Doilea Mondial, luaseră o turnură înspăimântătoare. Aceste lucruri nu se poate să nu fi rămas în memoria majorităţii. Comunismul, de fapt, a profitat şi de aceste slăbiciuni, cel puţin de slăbiciunea pentru violenţă.

Imaginea pe care o avem noi despre perioada interbelică este aceea a unei vârste de aur a democraţiei româneşti. Această imagine este total falsă. Politicianismul, corupţia au existat în această perioadă, iar ele au falsificat complet viaţa democratică. Sigur, prin Constituţie, România era o ţară cu un regim democratic, care o distingea, să spunem, de ceea ce se întâmpla în Polonia, în Ungaria, în Bulgaria. Dar, dacă citim mai ales jurnalele personale ale oamenilor politici din acea perioadă, ne dăm seama că, la testul esenţial al unei democraţii, care este libertatea alegerilor, la testul acela, România interbelică a căzut. În sensul că, de regulă, se stabilea prin negocieri ce număr de locuri să aibă partidele în Parlament. Există mărturia din Jurnalul lui Grigore Gafencu, pe care eu o citez întotdeauna, privind alegerile din 1931, când în fruntea guvernului era mintea cea mai strălucită a societăţii româneşti de atunci, Nicolae Iorga. El spune că mai rău decât invazia barbarilor sunt alegerile în România. Se făceau abuzuri incredibile, violenţe, cum spunea el, era un război al statului împotriva propriilor cetăţeni. Aşa se explică de ce toate minţile strălucite, pe care noi le elogiem şi le citim astăzi, precum Nae Ionescu, Mircea Eliade, Emil Cioran, Constantin Noica, toţi au fost de extremă dreaptă, adică toţi au fost duşmanii acestei democraţii.

Ce s-a întâmplat în sânul Partidului Comunist Român, după ce a luat puterea? A fost o luptă pentru putere între diferite fracţiuni, cea naţionalistă şi cea străină, între evrei şi naţionalişti? S-a întâmplat şi în alte ţări din jurul nostru?

Aici vreau să vă corectez şi să vă spun că această luptă, care a apărut ulterior ca o confruntare între elementul românesc autohton şi alogeni, nu este corect interpretată. Există azi documente sovietice care arată în mod clar că Gheorghiu-Dej avea un grup restrâns de consilieri alcătuit din Ion Gheorghe Maurer şi doi evrei, Simion Zeigher şi Gheorghe Gaston Marin. Este greşit să se creadă că au fost lupte între români şi minoritari etnici. A fost o luptă între două grupări, cea din ţară şi cea venită de la Moscova, pentru favoarea lui Stalin. Gruparea lui Gheorghiu-Dej nu era cu nimic mai ataşată interesului naţional decât cealaltă grupare. La 26 ianuarie 1952, când s-a făcut reforma bănească, impusă de Stalin, cel care s-a opus reformei a fost Vasile Luca, ungurul, iar românul Gheorghiu-Dej, dimpotrivă, a fost pentru această reformă. În 1956, după revoluţia ungară, Gheorghiu-Dej, care a fost foarte alarmat de rapiditatea cu care regimul comunist s-a prăbuşit în Ungaria, a tras concluzia că, în conducerea partidului, trebuie să se reflecte perfect structura etnică a populaţiei, adică minoritarii etnici să nu deţină o pondere mai mare decât aveau în cadrul populaţiei ţării. Dar, încă o dată spun, nu era vorba despre o confruntare între elementele naţionale şi elementele străine.

Când a început să se distanţeze de Moscova Gheorghiu-Dej? După ce a dispărut susţinătorul lui, Stalin?

Schimbarea de atitudine a lui Dej are loc în 1956. Două evenimente l-au făcut să înceapă distanţarea de Moscova: raportul secret al lui Hruşciov, de la Congresul al XX-lea al PCUS, cu critica crimelor lui Stalin. Gheorghiu-Dej se identificase perfect cu regimul stalinist. Şi, din acel moment, îşi simţea scaunul ameninţat pentru că el era, totuşi, solidar cu crimele din perioada lui Stalin. Sigur, a avut această extraordinară abilitate de a spune că Ana Pauker, Vasile Luca şi Teoharie Georgescu le-au săvârşit, nu el. Iar al doilea factor care a contribuit la distanţarea lui Gheorghiu-Dej de Moscova a fost revoluţia ungară. El s-a speriat, pe de o parte, de rapiditatea cu care s-a prăbuşit regimul comunist, iar, pe de altă parte, de faptul că sovieticii n-au avut nici o ezitare de a schimba liderii maghiari în funcţie de ceea ce credeau ei că este în interesul lor pentru a ţine Ungaria sub control. Atunci şi-a pus problema că acelaşi lucru i se poate întâmpla şi lui. Şi, din momentul acela, pentru a-şi consolida poziţia sau, dacă vreţi, pentru a-şi păstra poziţia, a început această distanţare de Moscova. Eu am această formulă şi îmi place s-o repet: Gheorghiu-Dej a învăţat patriotismul în lupta pentru păstrarea scaunului, pentru că, până atunci, el fusese un instrument al URSS în dominaţia asupra României. Din momentul în care şi-a simţit primejduit statutul lui de lider, şi-a dat seama că trebuie să se distanţeze de URSS.

Ceauşescu i-a copiat, într-un fel, intenţiile?

L-a copiat şi a dus mult mai departe această politică.

„Maurer l-a propulsat pe Ceauşescu“

De unde au început relaţiile lor? În detenţie? Şi cum s-au consolidat pe parcurs?

Au stat împreună în detenţie... Omul cel mai apropiat al lui Gheorghiu-Dej a fost Ion Gheorghe Maurer, în care Dej a avut încredere totală. În documentele sovietice, apare un denunţ al lui Emil Bodnăraş împotriva lui Gheorghiu-Dej, din 1947. Un denunţ extraordinar de dur şi de grav, în care se arată că Dej se îndepărtează de URSS şi se apropie de anglo-americani şi este subliniată strânsa legătură între Gheorghiu-Dej şi Ion Gheorghe Maurer, Zeigher, Gaston Marin, de care v-am vorbit. Generalul Susaikov, care, practic, era omul forte al URSS, aici, în România, face un comentariu, care însoţeşte acest denunţ al lui Emil Bodnăraş. El propune ca Maurer să fie trimis ambasador, pentru a fi separat de Gheorghiu-Dej. Atunci când Vasile Luca şi Ana Pauker, care nu-l agreau pe Maurer, erau foarte puternici în partid, Gheorghiu-Dej, ca să-l salveze pe Maurer, l-a trimis vicepreşedinte la Societatea pentru Răspândirea Ştiinţei şi Culturii. Adică, oarecum, l-a ascuns acolo. Apoi, după moartea lui Stalin, când s-a creat un alt context, a fost din ce în ce mai mult propulsat. Ne punem întrebarea de ce l-a sprijinit Ion Gheorghe Maurer pe Ceauşescu, pentru că Gheorghiu-Dej l-ar fi dorit pe Gheorghe Apostol ca succesor, nu pe Ceauşescu.

Asta o spune Apostol... Maurer nu a confirmat acest lucru important. De fapt, până la urmă, el a tras sforile în favoarea lui Ceauşescu... Există vreun document despre aceste sforării?

Nu sunt documente concludente din care să reiasă precis care era dorinţa lui Gheorghiu-Dej. Dar vreau să vă spun că, atunci când Hruşciov a impus despărţirea funcţiilor, ca să nu deţină una şi aceeaşi persoană şi funcţia de prim-secretar al partidului şi funcţia de preşedinte al Consiliului de Miniştri, Gheorghiu-Dej i-a cedat temporar lui Gheorghe Apostol postul de prim-secretar. Era omul pe care-l ştia uşor de controlat şi era convins că îi este devotat şi că nu există nici o primejdie ca să-i devină rival. Probabil că pe el l-ar fi desemnat, dacă s-ar fi pus problema în termeni precişi. Convingerea mea este că Maurer a făcut această alegere, pentru Ceauşescu, întrucât Maurer se identificase în timpul lui Gheorghiu-Dej cu politica îndepărtării de Moscova. Or, el nu avea certitudinea că vreun altul din succesorii lui Gheorghiu-Dej, să spunem, Gheorghe Apostol, Chivu Stoica, oameni care fuseseră cu Gheorghiu-Dej de la început, o vor continua. Ceauşescu dăduse dovadă că este capabil să ţină piept sovieticilor. Ca să-şi salveze propria carieră politică şi să servească şi interesul naţional - dar cred că oamenii aceştia se gândeau la ei, în primul rând, şi după aceea la ţară - Maurer l-a propulsat pe Ceauşescu. Era convins că va continua exact această linie a lui Gheorghiu-Dej.

Încă este greu să ieşim din epocă, dar se vede deja că nimeni din România, până târziu, nu era sigur de soarta lui. Maurer spune, într-un dialog, că, până în anii â60, nimeni din Partidul Comunist Român nu putea fi sigur de viitorul lui. Să înţelegem că, în perioada comunistă, ţara a fost complet sub ruşi?

În orice moment puteau să-i înlocuiască. Chiar şi în 1971, la trei ani după invazia în Cehoslovacia, George Macovescu, care asistase la discuţia între Ceauşescu şi Kosîghin, în cursul unei escale la Moscova, la întoarcerea spre România dintr-o călătorie în China, Coreea de Nord şi Vietnam, notează în jurnalul lui că prim-ministrul sovietic a vorbit atât de dur şi de arogant cu Ceauşescu încât el, Macovescu, a rămas cu convingerea că o intervenţie sovietică în România era oricând posibilă.

Ce s-a întâmplat totuşi cu Ceauşescu de-a pus în practică modelul satrapului într-un timp blând? A fost o perioadă lungă, când nu au fost constrângeri sociale şi putea să intre în rolul unui domnitor, mai autoritar, mai atent la imperiile din jur, dar în nici un caz potrivnic poporului şi istoriei noastre.

În primul rând, vreau să vă spun că era un om lipsit complet de cultură politică. Nativ, era un om înzestrat pentru politică. Dar această înzestrare din naştere nu a fost hrănită de nişte lecturi care să-i permită să se orienteze în cadrul politic românesc. Vă dau un exemplu. Atunci când a spus, la începutul anilor â80, că nu trebuie să ne fie frică de faptul că ţăranul s-ar îmbogăţi, vă mărturisesc că, în primul moment - nu vă ascund că sunt adeptul lui Buharin, care considera că socialismul, ca să fie construit, are nevoie de o ţărănime bogată - am crezut că Ceauşescu l-a citit pe Buharin. Păstrez şi astăzi convingerea că, dacă în confruntarea Buharin-Stalin ar fi câştigat Buharin, socialismul avea o şansă. Pentru că, după colectivizarea de la începutul anilor â30, din URSS, agricultura a fost totdeauna într-o stare de criză. S-a ajuns la situaţia ca URSS să importe grâne. Rusia, care era un grânar, acum, URSS importa grâu. Ei bine, Ceauşescu a urmat orbeşte modelul sovietic falimentar.

„Eu l-aş vedea pe Ceauşescu în succesiunea domnilor care au luptat pentru independenţă“

Ceauşescu, în anii ’50, când se afla în eşalonul doi, adjunct de ministru la Apărare sau la Interne - spun cei din jurul lui - citea asiduu din Lenin, din Stalin. De altfel, avea o fire aprinsă, colerică, iar în discurs, arăta hotărât. El a trăit cu nostalgia revoluţiei care nu se mai termină. În 1989, în ultimele lui clipe, spunea „să apărăm cauza“...

Nimic nu l-a împiedicat, în calitate de lider, să-şi perfecteze cultura politică, iar consilierii lui aveau obligaţia să-i prezinte realitatea. Avem exemplul acestei opacităţi personale, pentru că Ceauşescu nu şi-a dat seama că, dacă ar fi încurajat activităţile economice ale ţăranilor, ar fi existat o aprovizionare satisfăcătoare cu produse agroalimentare pentru oraşe. În al doilea rând, a fost incapacitatea de a înţelege noul context politic creat de politica de reforme a lui Mihail Gorbaciov. Dacă Ceauşescu, care se bucurase până atunci de simpatia Occidentului, pentru politica lui de independenţă, în cadrul blocului sovietic, s-ar fi angajat într-o politică de reformă, care să fi fost măcar la nivelul celei practicate de Gorbaciov, Occidentul l-ar fi sprijinit. El, dimpotrivă, prin conservatorismul lui, prin dogmatismul lui, prin această înţepenire în proiect, şi-a înstrăinat toate aceste simpatii. Era în răspăr cu sprijinul pe care Occidentul îl dădea lui Gorbaciov, pentru că Gorbaciov promova restructurarea şi transparenţa. Ceauşescu - repet, foarte înzestrat pentru jocul politic - avea erori de percepţie extraordinar de grave, care l-au dus, în final, la prăbuşire.

În ce serie de domnitori locali l-aţi aşeza pe Ceauşescu? Ce tip de domnitor este? A avut puterea în România timp de 26 de ani. El - că ne place nouă sau nu - rămâne acolo, în istorie. Iar istoria, cum aţi spus, pornind de la Croce, ne este mereu contemporană, adică mereu ne dă soluţii pentru vremurile în care trăim. Şi Ceauşescu, care trebuie cunoscut, ce ne spune?

Dacă vreţi, eu l-aş vedea în succesiunea domnilor care au luptat pentru independenţă în raport cu turcii. Nu i se poate tăgădui acest merit de a fi luptat împotriva dependenţei de URSS, a aservirii faţă de URSS. În al doilea rând, nu a practicat o politică de represiune, la scara celei din timpul lui Dej.

Ca Dej, care a dat comenzi în scris pentru ucideri în masă?...

Exact, pe mine mă surprinde faptul că atunci când se vorbeşte de crimele regimului comunism, toată lumea se referă la Ceauşescu şi se uită perioada Gheorghiu-Dej. Dar atunci a fost canalul Dunăre-Marea Neagră, unde oamenii au fost exterminaţi, atunci a fost exterminată elita politică, culturală, militară; omul ăsta l-a omorât pe Foriş, l-a omorât pe Pătrăşcanu. Toate astea sunt trecute astăzi foarte uşor cu vederea.

Ce s-a întâmplat cu oamenii din jurul lui? Cum de s-au lăsat aşa uşor striviţi, nu numai cei din partid, dar şi cei din aparatul de stat, unde, începând cu anii â70, au fost aduşi tineri cu studii temeinice? Până la urmă, şi Maurer, care era o figură, avea o carieră, un prestigiu, şi mai avea o voce puternică, a tăcut, asistând la bâlciul acela naţional, cu cântarea „eroului între eroi“...

Din acest punct de vedere, Ceauşescu a procedat exact ca şi Gheorghiu-Dej. Acesta din urmă a eliminat rivalii care, prin experienţa politică, şi prin poziţia pe care o aveau, reprezentau o forţă - Ana Pauker era evident superioară lui „Ghiţă“, cum îi spunea ea - pentru că circulase în Europa, deci avea o experienţă internaţională, avea experienţă politică. Ceauşescu a îndepărtat pe oricine ar fi putut să-i umbrească autoritatea. Cei care erau în măsură să-i reziste, au preferat în locul acţiunii avantajele unei funcţii călduţe.

Se susţine formula: românul este un individualist?...

Da. Este individualist pentru că nu există spirit civic. Şi atunci, reacţiile, care ar trebui să fie reacţii colective, reacţiile acestea rămân cantonate, cel mult, la un grup de indivizi, care dau aceste lovituri de stat. În sensul acesta, putem vorbi de înclinarea la care v-aţi referit.