„Statul nostru a crescut încet. La fel şi elita care l-a guvernat“

„La noi a dominat spiritul acesta, bine definit de domnitorul Gheorghe Bibescu - «să facem ce facem pe ascuns şi fără zgomot». Adică să nu atragem atenţia. Pentru că avem o aşezare care-i păcătoasă, unde puteau interveni atunci rusul sau turcul şi te popreau, nu puteai face nimic.“ „Modernizare“ la noi a însemnat şi înseamnă europenizare. A început în sfera economică şi culturală şi a continuat politic şi legislativ. În veacul al XIX-lea vorbim de prima modernizare a României, care ţine până la Primul Război Mondial. Interviu cu profesorul universitar Ion Bulei, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române.

Domnule profesor, care au fost căile de modernizare a României? De unde a început - din sfera politică, din sfera economică? Ce înseamnă „modernizare“ la noi? Conceptul este încă viu în conştiinţa oamenilor, este folosit şi astăzi în presă...

„Modernizare“ la noi a însemnat şi înseamnă europenizare. A început în sfera economică şi culturală (formarea în Apus a oamenilor care au coordonat procesul) şi a continuat politic şi legislativ. În veacul al XIX-lea vorbim de prima modernizare a României, care ţine până la Primul Război Mondial. Europenizarea înseamnă îndreptarea atenţiei spre Vest, căci, până atunci, cum spune Alecu Russo, părinţii întorseseră capul doar spre Răsărit.

Generaţia de la 1848 a intuit această întoarcere a noastră spre Europa şi a accelerat lucrurile?

Generaţia de la 1848 nu face altceva decât să mijlocească această întoarcere a noastră către Apusul Europei, către occidentalizare. De fapt, nu generaţia de la 1848 ne-a occidentalizat pe noi, pentru că Occidentul venea la noi oricum. Se vede limpede după 1829, după ce comerţul pe Dunăre poate fi desfăşurat în condiţii normale, adică nu mai sunt turcii care să împiedice, să supravegheze, după ce primele vase occidentale încep să aducă mărfuri care să fie vândute la noi şi să cumpere produse de la noi. Influenţa se manifestă imediat. Ei vând şi cumpără la noi şi de la noi folosind metrul, kilogramul... Spre deosebire de noi, care foloseam cotul, ocaua. Şi sistemul lor de măsuri şi greutăţi e superior celui folosit de noi. Şi îl înlocuieşte pe al nostru...

Noi am fost primii care ne-am modernizat în acest spaţiu

Zeletin spune că, după slăbirea Imperiului Otoman, la noi au început să vină mai ales negustorii englezi...

Zeletin are vorba asta înţeleaptă: odată cu vapoarele, pe Dunăre, vine la noi capitalismul, epoca modernă. Şi are dreptate. Dar decăderea Imperiului Otoman începe mai devreme.

De pe vremea lui Cantemir?

Se observă o retragere tot mai mare a puterii Răsăritului, care era acest Imperiu Otoman, lovit, pe de o parte, indirect, de ţările Occidentului, care îl exploatau pe dinăuntru cu capitulaţiile, iar, pe de altă parte, începe să fie lovit concret, direct, de Austria şi Rusia. Rusia, prin războaiele pe care le poartă cu turcii, ajunge să fie vecină cu spaţiul românesc, de la 1792. Din momentul acela, de fapt, istoria românilor a fost direct influenţată de puternicul nostru vecin. Sub loviturile, deopotrivă, de natură economică şi militară ale occidentalilor şi ale ruşilor, Imperiul Otoman decade din toate punctele de vedere. Şi cu cât acest Imperiu Otoman începe să-şi arate slăbiciunile, cu atât Occidentul este tot mai ofensiv. Piaţa otomană e tot mai deschisă produselor occidentale. Europa se extinde, plecând dinspre Vest. Noi, istoricii, suntem obişnuiţi cu relativitatea lucrurilor. În veacul al XII-lea, Mihail Psellos, un cronicar bizantin, exclama: „Cum, eu, ca bizantin, să mă compar cu un occidental? Păi, acela e un sălbatic...“. Europa atunci venea dinspre Bizanţ. Un spaţiu geopolitic se organizează în jurul unui centru. Ori, în veacul al XIX-lea, centrul e Occidentul, care se extinde din ce în ce mai mult şi impune modelul occidental.

Acelaşi lucru se întâmpla şi cu ţările din jurul nostru, cu Bulgaria, Serbia?

Desigur. Strânsoarea otomană e puternică la sud de Dunăre, în Bulgaria, dar e mult slăbită în Serbia şi îndepărtată în Grecia... Românii sunt însă mai aproape de Occident. Şi aceasta a avut efect. Noi am fost primii care ne-am modernizat în acest spaţiu, care arătăm cea mai consistentă modernizare. Evident, consistentă în condiţiile date. Pentru că la noi modernizarea n-a fost niciodată pe deplin făcută; a fost şi a rămas un import de forme.

Napoleon al III-lea ar trebui să aibă statui peste tot la noi

Cum erau văzute de către occidentali Principatele Române până la 1900? Ca nişte ţări orientale, nu? Cum a văzut Carol I Bucureştiul? Principesa, în memoriile sale, spunea că prin Bucureşti nu se putea circula cu pantofii. Era noroi peste tot... Abia după 10-20 de ani, Bucureştiul avea străzi pavate şi cafenele ca Parisul...

Cum erau văzute Principatele Române?... Prin prisma interesului statelor Apusului. Încep să devină un motiv de preocupare când se schimbă geopolitica de aici, respectiv când Occidentul este interesat să poprească Rusia, să o oprească în expansiunea ei prea rapidă către Strâmtori. Din criza orientală, occidentalii n-au vrut ca Rusia să profite aşa de mult.

Mai ales Anglia...

Anglia voia să menţină Imperiul Otoman, care constituia o piaţă importantă. Nu avea nici un interes ca Rusia se intre cu totul în Turcia, cum avea de gând, sub pretextul că apără creştinismul...

Circula ideea - Dostoievski o spune, în 1877 - a unei Rusii misionare, cea care va restabili a treia Romă... Era un vis milenar al Rusiei.

N-aş vrea să mă duc prea mult în timp sau să vorbesc despre slavofilie, în orice caz, atunci, Principatele Române dobândesc un interes pentru occidentali, dar şi pentru ruşi, în condiţiile schimbărilor de natură geopolitică. Şi la Congresul de la Paris, de la 1856, Walewski, care era ministru de Externe al Franţei, pune problema unirii celor două Principate. O mare putere occidentală, Franta, devine astfel apărătoarea românilor, a creării unui stat românesc.

Am putea spune că această primă unire e opera Franţei?... Şi Franţa era în contradicţie şi cu Anglia şi cu Rusia atunci...

Da, în discursul geopolitic, noi suntem opera francezilor, a lui Napoleon al III-lea. Omul acesta ar trebui să aibă statui peste tot la noi, pentru că, efectiv, a manifestat un interes - sigur, era interesul Franţei - foarte mare pentru noi. E de ajuns să te gândeşti că, în 1858, el se întâlneşte cu Regina Victoria a Angliei şi pune în balanţă tot prestigiul său pentru a salva, de fapt, unirea noastră, unitatea Principatelor. Tot francezii sunt cei care au şi ideea, în 1859, aducerii unui singur principe în cele două Principate.

De ce românii voiau neapărat ca acest principe să fie străin?

Din două motive esenţiale... Unul ar fi că românii se certau mereu între ei. Elita noastră românească, efectiv, a demonstrat o nesolidaritate totală, de-a lungul timpului. Ştim foarte bine că, atunci când era numit un nou domn, imediat începeau pârile.

Turcii ne-au şi cultivat această atitudine, de a fi când cu un domnitor, când cu altul.

Doar la alegerea lui Cuza s-a văzut pentru prima oară că elita românilor poate fi şi unită. Ca şi cele cinci puncte ale hotărârilor Divanurilor ad-hoc, luate în unanimitate; aşa s-a ales şi Cuza, în unanimitate, şi în Moldova, şi în Ţara Românească, ceea ce e un fapt remarcabil. Erau fii de domni, fiul lui Ghica, al lui Bibescu, care acceptă situaţia. Dar nu trec decât câţiva ani şi Cuza e dat jos printr-o lovitură de stat organizată de aceeaşi elită.

Cuza era obligat să facă reforme, pentru că statul era nou şi trebuia să aibă instituţii

Să vorbim despre influenţa Vestului în politică în România, după venirea lui Carol I şi după Primul Război Mondial...

Modernizarea se face în toate domeniile, nu numai în domeniul economic, despre care începusem să vorbim. Se spune, de pildă, despre Cuza că a fost cel mai mare reformator. Dar el era obligat să facă reforme, pentru că statul era nou şi trebuia să aibă instituţii. Or, instituţiile nu pot funcţiona dacă nu au legi de funcţionare. Indiferent cine ar fi fost, de n-ar fi fost Cuza, şi ar fi fost altcineva, tot trebuia să dea aceste legi. Legile acestea nu puteau fi date decât într-un spirit modern. S-a lucrat bine pentru că erau puţini reprezentanţi ai acestei elite în cercurile puterii politice şi exista o posibilitate de înţelegere a lor mai mare. După Primul Război Mondial, lucrurile se schimbă cu totul, se schimbă sistemul de vot, se creează multe partide... De aici necesitatea unor politici de alianţe. Şi noi, românii, n-am reuşit, de regulă, în politica de alianţe.

Când a început să se „umfle“ spectrul politic la noi?

După Primul Război Mondial... Cauza ar fi schimbările care surveniseră - ele au determinat modificarea foarte multor opţiuni şi a mentalităţii. Adică, s-a spus, s-a ajuns la război din cauza celor care n-au fost capabili să guverneze. Ca să nu mai fie război, îşi face loc ideea guvernării directe, în stradă. Dorinţa aceasta de a participa direct, de a ieşi în stradă, de a cere de acolo drepturile, a fost exploatată, în perioada aceea, de curentele de stânga sau de dreapta din politică. Plutea în aer nevoia de schimbare, pe care o simţeau oamenii care se întorceau din tranşee, dintr-un război care li se păruse tuturor că nu se mai termină.

În Occident este o tendinţă mai mare de a studia fascismul decât comunismul

De ce este timorată această generaţie aflată la putere?

De această violentă îmbrăţişare a noastră de către Occident şi, mai mult decât atât, de această pornire a românilor de a îmbrăţişa totul. Practic, am preluat totul, foarte rapid. Noi avem o capacitate esenţială de adaptare, care este un bine, arată inteligenţa, uşurinţă de adaptare, dar faptul are şi reversul medaliei - ne putem adapta la orice. Ne-am adaptat şi la comunism... După ce va trece generaţia aceasta epuizată, sacrificată, lumea se va aşeza. Va apărea şi spiritul critic, mult mai pronunţat.

Care vor fi temele mari care ar putea fi aduse în faţă?

De pildă, noi, până acum, n-am dat nimic din experienţa comunistă. N-am dat mari opere literare despre ceea ce s-a întâmplat în acea perioadă. N-am creat ceea ce au creat latino-americanii. Occidentalii, de fapt, habar nu au despre această experienţă comunistă. Ei au scris, dar se vede limpede că scrisul lor nu este al unora care ştiu ce s-a întâmplat cu adevărat în comunism. În Occident este o tendinţă mai mare de a studia fascismul decât de a studia comunismul, care nu prezintă un interes foarte mare.

Credeţi că lipsesc jurnalele, memoriile „crude“, cu date fundamentale?... Lipsesc documentele de bază pentru istorici, nu neapărat pentru literatură. În Rusia, totuşi, există un Soljeniţîn, care a venit cu un document memorialistic extraordinar. Am fost zăpăciţi prea tare de forţa unei dictaturi foarte dure?

La un popor aşa de mare nu putea să nu existe un Pasternak, un Soljeniţîn... Da, din păcate, noi nu-i avem... S-a spus, s-a insistat foarte mult pe forţa de represiune a fostei dictaturi. Cred, totuşi, că autocenzura a fost mai puternică decât cenzura.

E vorba de trauma psihică?...

Noi, românii, nu suntem un popor foarte curajos, nu ne aruncăm în necunoscut. Nici n-am făcut foarte multe revoluţii... La noi a dominat spiritul acesta, bine definit de domnitorul Gheorghe Bibescu - „să facem ce facem pe ascuns şi fără zgomot“. Adică să nu atragem atenţia. Pentru că avem o aşezare care-i păcătoasă, unde puteau interveni atunci rusul sau turcul, şi te popreau, nu puteai face nimic. Trebuia să ţii cont de locul unde te găseşti... Vorba lui Eminescu - dacă am fi fost în locul Spaniei, ne-am fi putut bate unii cu alţii până se aşezau lucrurile. Dar noi eram aici, unde orice chestiune putea deveni o problemă pentru vecini. Toate revoluţiile care au avut loc la noi au fost, până la urmă, înfrânte prin intervenţiile străinilor. Pe când, la marile popoare, revoluţiile s-au dus până la capăt. La francezi, la ruşi au străbătut toate fazele, s-au consumat în ele însele până la capăt, cu război civil, cu dictaturi... Ceea ce la noi nu s-a putut, pentru că au intervenit imperialii noştri vecini.

Există în România de azi destui intelectuali tradiţionalişti

În zona civică, a intelectualităţii, a celor care fac opinii, de ce nu apare o asemenea voce mai răspicată de a apăra tradiţia? Literatura, totuşi, e o formă indirectă de a spune ce s-a întâmplat, care nu ajunge uşor la nivelul conştiinţei largi, publice...

Există în România de azi destui intelectuali tradiţionalişti. Dar sunt mai vizibili, mai vocali şi mai de bon ton avangardiştii, susţinătorii europenismului. Pentru o ţară intrată de curând în Europa, în structurile europene, nu e rău, un curent de gândire paneuropean fiind o necesitate. Dar lucrurile se vor aşeza treptat. Se vor echilibra poziţiile, în România totdeauna existând o orientare tradiţionalistă puternică. Se constată, în paralel, un fenomen cu implicaţii profunde pe termen lung. Foarte mulţi intelectuali buni pleacă. Este un fenomen pe care-l cunosc şi alte ţări din jurul nostru, toate ţările foste comuniste. Pleacă mulţi oameni de ştiinţă pentru că, în afara ţării, găsesc şi bani mai mulţi şi posibilităţi de afirmare mai mari, pleacă acolo unde reuşesc să-şi facă treaba mai bine. În acelaşi timp, printre intelectualii care au rămas în România se va întâmpla ceva şi s-a şi întâmplat deja, o reacţie la faptul că despre România se ştiu puţine în afară şi ceea ce se ştie adeseori e eronat. Şi mulţi încep să aibă o atitudine mai critică în încercarea de a aşeza lucrurile pe un teren mai realist. Dacă nu se ştie decât prea puţin despre noi e pentru că nu am făcut prea mult ca să merităm să se scrie despre noi. Şi atunci, ca să luăm un exemplu din istorie, sigur că Mihai Bravu i-a bătut pe turci la Călugăreni, dar, peste trei zile, aceştia şi-au continuat înaintarea. Şi atunci trebuie să aşezi victoria la locul ei, să-i acorzi dimensiunea reală. O cunoaştere mai corectă a realităţii româneşti poate fi de bun augur, îndeamnă noile generaţii la un efort mai susţinut, o tendinţă de adâncire a specializărilor, care se simte în ultimii ani, în paralel cu afirmarea unui discurs identitar confruntat cu influenţa occidentală, puternică prin computer sau prin televiziune. Este multă cultură de consum în România, dar este şi o tendinţă care vrea să oprească această năvală, vine şi o generaţie mai critică.

Crizele acestea se simt mai puternic la margine, la noi

Se vorbeşte acum foarte mult de globalizare, de venirea unui capital multinaţional foarte puternic. Ameninţă, cumva, capitalul local? Acelaşi lucru se întâmpla la începutul modernizării României. Zeletin pomeneşte despre asta. De ce puneau problema unui capital naţional? Îşi dădeau seama că e mai sigur capitalul naţional decât cel străin?

Zeletin era purtătorul de cuvânt al Partidului Liberal, al unei dezvoltări româneşti prin ea însăşi. Capitalul naţional trebuie să existe. Adică nu poţi face o modernizare abstractă. O faci într-un anumit loc şi cineva trebuie să profite de pe urma ei. Şi profită, de obicei, reprezentanţii burgheziei. Ceea ce se încerca era un fel de protecţia industriei româneşti în primul rând. O protecţie care nu putea fi prea mare. Era până în momentul când nu-l supărai prea tare pe partenerul comercial. Nu puteai să îndrăzneşti prea mult. Partenerul ar fi luat şi el măsurile sale de protecţie.

Prin ce crize mari economice a trecut România şi cum le-a resimţit?

Crizele acestea se simt mai puternic la margine, la noi. La margine sunt suportate foarte dificil. Capitalul, care e străin, se poate retrage şi marginea rămâne descoperită.

Statul ce rol a avut în gestionarea acestor crize?

Reacţia Statului este reacţia societăţii în ansamblu. Deci, Statul are un rol important, în ansamblu... Şi rolul lui creşte în toate momentele de criză, indifierent de criză.

Aceste momente au dat naştere şi la extremisme politice. Aşa a apărut fascismul...

Totdeauna aceste momente au fost exploatate şi politic. Noi preluăm ceea ce se întâmplă şi prin alte părţi. Dacă în alte părţi se va schimba ceva, este de aşteptat să se schimbe şi la noi, nu numai prin forţa globalizării, ci pentru că aşa s-a întâmplat mereu. Nu poate fi altfel. Şi Roma a influenţat pe toţi şi pe toate la vremea ei. Aşa este istoria... Acum asistăm la o polemică asupra modelelor existente. Fukuyama spunea că s-a terminat istoria pentru că ultimul model s-a creat - acesta de democraţie. Dar lumea islamică îl contrazice cu mult succes. La fel chinezii sau indienii.

Cum au evoluat în modernitate relaţiile cu vecinii noştri?

România Mare este şi rodul întâmplărilor istorice de moment. Politică externă are orice stat şi aceasta e mai bine conturată, mai clar definită şi acceptată, în măsura în care ai şi forţa necesară să o susţii. Statul nostru a crescut încet. La fel şi elita care l-a guvernat. O elită care a trecut de la determinări istorice, cum au fost occidentalizarea şi realizarea idealului naţional, la o încercare de emancipare din istorie şi de construire a unui discurs cultural, ca în anii interbelici. Al Doilea Război Mondial a constituit o înfrângere pentru această elită, iar sfârşitul lui a demonstrat şi incapacitatea elitei de a rezista. Această elită politică piere mult prea repede... Cea ungurească rezistă mai mult, cea poloneză şi mai mult, susţinute şi de Biserică... A noastră a cedat prea uşor... A fost năvala noului agresiv. Sigur, se poate spune, eram ocupaţi, dar şi ceilalţi erau ocupaţi.

▲ Eminescu era împotriva căilor ferate. Pentru că pe calea ferată veneau străinii şi distrugeau românismul

Cum a apărut la noi conservatorismul şi cum a dispărut, ca direcţie importantă în politica românească? Între timp, România, o ţară cu o puternică tradiţie, a pierdut această cale.

Nu trebuie confundat conservatorismul cu tradiţionalismul. Conservatorismul este un curent politic, iar tradiţionalismul este un curent general, nu se referă doar la politică. Şi conservatorismul trebuie văzut efectiv ca un produs al politicii. Conservatorismul a apărut la noi ca reacţie, ca manifestare politică, concomitent cu acest val de modernism care a dat năvală peste noi, din dorinţa ca acele forme aduse la noi să nu distrugă tot fondul existent. Eminescu, de pildă, redactor-şef al Ziarului „Timpul“, ziarul partidului conservator, era împotriva căilor ferate. De ce? Pentru că pe calea ferată veneau străinii şi distrugeau românismul. Aluzia era îndreptată mai ales împotriva evreilor, purtătorii de cuvânt ai capitalismului... Pentru români era ceva ruşinos să te ocupi de meserii practice, productive... Dar, dacă Eminescu, din punctul de vedere al unui tradiţionalism integral, se opunea drumului de fier, aducător de schimbări, Partidul Conservator, partid de guvernământ, nu se putea opune căilor ferate. Apoi, Eminescu mai critica şi din alt motiv calea ferată: era operă liberală şi favoriza liberalismul.

Conservatorismul a dispărut?

Nu, n-a dispărut după Primul Război, ci s-a topit în alte forme. Se regăseşte în toate curentele de dreapta. Dreapta este la noi mult mai puternică şi mai vizibilă decât stânga... Poate şi pentru că eram vecini cu Rusia, unde se experimenta comunismul, curent de stânga. Şi tot ce venea din Rusia era privit cu multă suspiciune. Conservatorismul se disipă în diferite forme. Aşa se întâmplă, de altfel, peste tot, cu excepţia Marii Britanii, unde aristocraţia de spirit, dar şi de avere, a ştiut să se păstreze. Şi a reuşit să potenţeze acolo mai mult societatea, i-a dat un echilibru mai mare.

Acum, credeţi că ne lipseşte acest spirit critic, care să ia la analizat tot ce importăm din afară?

Acest lucru îl face acum societatea civilă. Cel puţin încearcă.

Ce s-ar putea întâmpla, la noi, într-o perioadă în care ne vine nu numai capital, ci, iată, ne vin societăţile multinaţionale, legislaţie, la pachet. Ar putea apărea o mişcare care, nu să se opună extinderii instituţionalizate a UE sau a Occidentului, dar să impună un spirit critic în cultură, care să ceară reformularea identităţii noastre?

Aici, fără îndoială, aţi ridicat o chestiune importantă... Institutul nostru scoate acum o carte despre naţiune şi identitate. Sunt diverse conferinţe sau comunicări, susţinute la institut la întâlnirile noastre lunare, în care se fac referiri pertinente asupra tuturor acestor probleme. Dacă vremurile vor fi liniştite, dacă omenirea nu va asista la momente de ruptură, dacă vorbim de un mers istoric normal, este de sperat că va interveni acest spirit critic şi la noi, ceva mai pronunţat decât o face astăzi.