▲ „Comunismul a fost un sistem care a transformat cele mai elementare drepturi ale omului în privilegii. Or, ăsta a fost mecanismul prin care s-a ajuns la compromis. Un disident rus foarte cunoscut, Zinoviev, scrie într-una din cărţile lui aşa: cine pretinde că n-a făcut concesii în timpul comunismului este sau mincinos, sau mort“ ▲ „Am dat burse, nu foarte multe, şi, peste tot unde apar, românii iau locul întâi. Impresia că tânăra generaţie nu face nimic vine, în parte, din faptul că mulţi dintre ei nu se mai întorc în România“ ▲ „Nu e bine şi sănătos să-i învăţăm pe copii să creadă că prima ţară din lume importantă este România, că nu este adevărat. Şi nu e nici cea mai de pe urmă. Este a şaptea ţară din Uniunea Europeană, cu bine cu rău, a făcut foarte multe progrese“ ▲ Interviu cu dna Zoe Petre, istoric, profesor ▲
Doamnă Zoe Petre, aţi scris o prefaţă la volumul „Eliade, prizonier în istorie“. Pornind de la cazul lui Eliade, atât de dezbătut, de altfel, aţi putea să ne prezentaţi problemele intelectualului român, care, aş putea spune, se metamorfozează şi astăzi în alte forme, însă mereu destabilizând, măcinând realitatea.
În această carte, care este şi biografia lui Mircea Eliade, vedem felul în care s-a raportat el la marile curente ideologice ale perioadei interbelice şi, în mod particular, la extrema dreaptă, la care a aderat fără remuşcare.
E un moment special momentul interbelic sau el se poate repeta? Din experienţa intelectualilor de atunci, din felul cum au aderat la extrema dreaptă, se pot trage nişte concluzii despre profilul intelectualului român, despre condiţia lui? Alţii, la fel, au aderat, din păcate, la extrema stângă.
Cred că aici calificativul român este oarecum de prisos, pentru că e o problemă a intelectualilor din întreaga Europă, în acea perioadă. Anume, este vorba de neîncrederea intelectualilor în democraţie. În orice caz, aşa s-a dovedit atunci. Dar ea poate fi oricând reluată. Unii au luat-o spre extrema dreaptă, alţii, spre extrema stângă, în acea perioadă. În mod specific, în România, tânăra generaţie s-a orientat mai degrabă spre extrema dreaptă, decât spre stânga. Sunt foarte puţini care au aderat la mişcarea comunistă sau care au fost de stânga. Dar aici cred că problema este cea a extremismului, nu cea a orientării, pentru că, până la urmă, aşa cum am văzut în istorie, confuzia între legionari şi comunişti a fost foarte mare. Mai ales după război... Eu am avut în facultate un caz caracteristic, un coleg cu un an de studii mai mare, altminteri, era mult mai mare decât noi sau doar aşa ni se părea... Era de un activism feroce, demasca în şedinţe, acuza, înfiera. Era membru de partid, când erau foarte puţini membri de partid... A avut un rol foarte important în excluderea din facultate a unor colegi, în frunte cu Răzvan Theodorescu. Ne teroriza şi profesorii, în numele Partidului Comunist. După ani de zile, am aflat că, în tinereţe, fusese legionar şi făcea tot tărăboiul acela ca să nu se cunoască că a fost legionar.
Un intelectual adevărat face parte dintr-o minoritate
În perioada interbelică, ce probleme avea intelectualul în redefinirea chestiunilor legate de democraţie, de naţiuni, de valori oarecum stabile, dar relativ noi? El are un gen de orgoliu...
Intelectualii au avut totdeauna o mare dificultate din cauza naturii lor elitiste - şi spun asta fără accente critice. Un intelectual adevărat face parte dintr-o minoritate. El poate face eforturi să înţeleagă, să susţină aspiraţiile oamenilor obişnuiţi cu mai puţină cultură, dar atunci când sunt confruntaţi cu persoane, care, din procesul electoral, rezultă că ar fi reprezentative pentru cetăţeni, devin foarte critici.
Este criticismul lor ca o permanenţă, uneori excesivă, nu?, sau e o comoditate?
Dar vocaţia intelectualului este să fie critic, nu să nu mai fie intelectual. Sigur, totdeauna li se va spune, voi staţi pe margine şi criticaţi şi alţii fac treaba. E adevărat şi asta, lumea e făcută din contradicţii, nu neapărat din împăcări fastuoase. E o mare dificultate pentru intelectuali să accepte că şi pe ei îi poate reprezenta un politician obişnuit. Politica li se pare meschină şi hrăpăreaţă. Eu am spus o dată într-o emisiune TV următorul lucru: dacă ne uităm cu atenţie la „O scrisoare pierdută“ a lui I. L. Caragiale, pe care o cităm de dimineaţă până seara, vom observa că este strict contemporană cu perioada de maximă înflorire democratică a României din sec. al XIX-lea. Caragiale însuşi nu era deloc convins că Farfuridi sau Caţavencu sunt reprezentativi, dar cam aşa arată politica atunci când te uiţi la ea de aproape. Nicăieri în lume nu sunt politicieni membri ai Academiei sau de Arte Frumoase. Politicienii au altă treabă.
Intelectualul vrea lucruri grele, greu de obţinut şi, pentru asta, trebuie să plătească cu ceva
Cum vă explicaţi că intelectualii din perioada comunismului au fost atât de naivi, încât au aderat, în masă, la comunism?
Nu ştiu dacă au fost naivi... Unii au fost naivi, alţii, oportunişti. Alţii pur şi simplu s-au speriat. În plus, sunt foarte puţine sisteme sociale, în care un muncitor calificat sau chiar unul necalificat nu-şi găseşte de lucru. Pentru ca un intelectual să-şi găsească de lucru, pe măsura calificării lui, din nefericire, are nevoie să se pună bine cu stăpânirea. Exigenţele intelectualului sunt foarte diferite. El vrea acces liber la bibliotecă, vrea să stea într-un institut de cercetare, dacă nu chiar la catedra universitară, vrea să poată publica, fiindcă e scriitor sau cercetător. Vrea să poată cerceta, fiindcă e fizician ş.a.m.d. Cu alte cuvinte, vrea lucruri scumpe, grele, greu de obţinut şi, pentru asta, trebuie să plătească cu ceva. Comuniştii au această conduită foarte elementară, dar foarte productivă - au luat câţiva intelectuali de vârf, nu puţini, şi i-au aruncat în puşcărie, iar celorlalţi le-au propus o colivie de aur. Nu uitaţi, până la Ceauşescu, intelectualii care făceau parte din sistem - nu vorbesc de membrii Academiei, vorbesc de asistenţi, de cercetători, stagiari - nu aveau o leafă mare, dar existau privilegiile. Cei din institutele de cercetare şi membrii Academiei aveau acces la un fel de cantină-restaurant, care era mai ieftină şi mult mai bună decât celelalte, puteau merge în vacanţe la casele Academiei, nu erau lucruri mari, dar erau importante.
În plus, aveau timp liber şi spaţiu pentru a gândi...
Absolut... Dar erau şi lucruri mult mai palpabile... Eu am avut o copilărie mult mai puţin complicată decât a altor copii pentru că şi tatăl meu, şi bunicul meu erau membri ai Academiei, drept pentru care, casa noastră era scutită de rechiziţie. Gândiţi-vă ce lucru esenţial era - şi eu, copil fiind, ştiam de existenţa unui carton care stătea sub cristalul de la biroul tatei, o legitimaţie care ne salva. Învăţasem că, dacă vine cineva în control, eu să scot cartonul şi să-l arăt. Aveam 6-7 ani, puteam să fac asta şi l-am arătat de câteva ori, nu era o glumă chestia asta... O prietenă, tatăl căreia era doctor în filosofie în Germania, a lucrat în toţi anii comunismului ca agent de asigurări, cu 300 de lei pe lună, ceva absolut derizoriu, pentru că el nu voia să se angajeze la comunişti. Dar tot un intelectual era. Dacă erai dispus să-ţi arunci în aer condiţia intelectuală şi să ajungi, ca eroul lui Marin Preda sau al lui Buzura, sigur, puteai să fii rezistent... Nu ştiu ce era mai bine... Sigur că sună destul de prost să spui că dacă nu ar fi făcut aceste concesii, n-ar mai fi avut cine să-i înveţe pe copii la şcoală de nici unele ş.a.m.d. E adevărat şi asta... Dar, văzut din perspectiva de acum, nu este foarte simpatică negocierea cu regimul comunist. Oamenii, însă, trebuie să trăiască... Aş vrea să vă mai spun un lucru în legătură cu aceasta. Comunismul a fost un sistem care a transformat cele mai elementare drepturi ale omului în privilegii. Or, ăsta a fost mecanismul prin care s-a ajuns la compromis. Un disident rus foarte cunoscut, Zinoviev, scrie într-una din cărţile lui aşa: cine pretinde că n-a făcut concesii în timpul comunismului este sau mincinos, sau mort. Diferenţa era între cei care aveau limită la concesii şi cei care nu aveau nici o limită.
Este îmbucurătoare existenţa mai multor manuale, diverse ca discurs istoric
Ce s-a întâmplat după 1990? La un moment dat, mass-media, politicienii, cereau să intre intelectualii, scriitorii în politică... Este de lucru, ţara capătă acum un trend, se spunea... Faceţi ceva, puneţi-vă la treabă toate capacităţile, căci am suferit destul din dezorientarea dată de comunism. Şi mulţi intelectuali, cu nume, n-au vrut. De ce?
Unii au vrut, alţii, nu. Eu n-am stat deoparte, dar vreau să spun că au fost două componente ale acestei mişcări. Puteai să le spui oricât unora, multora dintre intelectuali: veniţi în viaţa politică!, şi nu veneau. Pentru că le plăcea să-şi facă meseria şi nu voiau să renunţe la ea... Îmi aduc aminte că Nicolae Manolescu, care a intrat în politică, în această vreme, spunea într-un interviu, da, sigur, dar eu, în weekend, şi dacă sunt preşedintele României nu mă găseşte nimeni, că atunci îmi scriu opera. Ceea ce mi se părea o fantazie, nu poţi să spui în mod serios aşa ceva. Dorinţa de a renunţa complet la identitatea lor intelectuală n-a venit la îndemâna oricui. Pe de altă parte, trebuie să recunoaştem că aşa s-au aşezat lucrurile imediat după revoluţie, încât o bună parte din locuri erau ocupate exact de activiştii de care vorbeam adineaori şi de câţiva intelectuali care le decorau faţada. Nu era o luptă uşoară, nici în partidele de opoziţie nu era uşor, pentru că acolo nu erau activişti, dar erau persoane, care, prin tradiţie de familie, făceau parte dintre liberali sau dintre ţărănişti şi care se considerau, cumva, moştenitori îndreptăţiţi ai acestor partide. Ei aveau o neîncredere, de multe ori încărcată de suspiciune, faţă de intelectuali. Îmi aduc aminte că mulţi spuneau: „Da, dar ei n-ar fi putut să facă o carieră intelectuală, dacă n-ar fi pactizat cu comuniştii. Şi acum cum o să fie ei folositori?“ Pe de altă parte, nu era foarte evident că nişte persoane care nu aveau o educaţie foarte solidă erau mai folositoare sau mai morale.
Ce aveţi de spus faţă de felul în care au fost concepute manualele de istorie? România, până la urmă, a fost o creaţie a entuziasmului european din perioada romantică. Atunci s-au creat mari mituri şi în istorie, pentru că aveam nevoie să ne legitimăm. Dacă atacăm aceste mituri, care au fost exagerate, nu avem o altă problemă mai mare?
Nu cred... Poate că în sec. al XIX-lea aşa s-au construit conştiinţele tuturor naţiunilor, dar în sec. XXI, nici o naţiune nu se mai bazează în halul ăsta pe mituri... Putem să ne potolim... Sunt oameni care au un ego hiperdezvoltat şi care nu suportă ideea că fac parte dintr-o naţiune medie, ca să spun aşa. Vedeţi, românii ori spun că ei sunt cei mai buni, cei mai grozavi etc., ori spun că sunt cei mai răi, cei mai corupţi, cei mai ticăloşi. La mijloc nu se aşază niciodată.
Ne aflăm într-o perioadă de frământări, de căutări, de legitimări... Contează să nu exagerăm cu criticismul.
Dar asta nu presupune nici să cobori în infern, nici să urci în paradis. Trebuie să fii realist şi măsurat. Eu mi-aş permite să vă întreb câte manuale aţi citit - pe-ale mele e clar că le-aţi citit şi am vorbit cu plăcere - manualele sunt multe. Eu sunt autor de manuale, împreună cu un grup de colegi. Am făcut încă din 1993 un manual de istorie de clasa a IV-a, a V-a, cu bani de la Banca Mondială. Apoi am scos şi un manual de-a IX-a, unul de-a XI-a şi unul de-a XII-a. Şi, prin urmare, fac parte din sistem. Primul lucru îmbucurător este existenţa mai multor manuale, diverse, ca tip de abordare, ca discurs istoric. Pe de o parte, profesorii şi şcoala pot alege după placul inimii.
Nu e bine şi sănătos să-i învăţăm pe copii să creadă că prima ţară din lume importantă este România
Totuşi, care au fost viziunile pe care le-aţi aplicat?
Viziunile ţin de programa analitică, nu poţi să pui chiar propria viziune acolo. Cel mai puţin conformist a fost cel scos de Editura „Sigma“, pe marginea căruia s-a făcut un mare tărăboi. Eu l-am citit cu mare atenţie. E un manual interesant, dar sunt câteva lucruri care au şocat, mai mult decât au supărat. Dar scandalul de atunci, din 2000, a fost un scandal politic mai mult. Nu este treaba Parlamentului să vadă câte pagini se scriu într-un manual despre Vlad Ţepeş. A fost stârnit de Partidul România Mare, împreună cu PSD-ul, pentru că aveau interes să stârnească scandal şi să mai pună o pană la coiful bătăliei duse cu CDR-ul. Sigur, sunt detalii care au prins. Nu sunt trei ani de când m-a întrebat, gâlgâind de furie, un taximetrist: cum, doamnă, s-o pună pe Andreea Esca în manualul de istorie? Ei, au pus-o pe ea acolo, mare lucru, nu este o erezie absolută. Sigur, istoricii sunt într-o mare perioadă de căutări. Generaţia tânără este oricum mult mai puţin dispusă către retorici automăgulitoare, pentru că aici e problema. Ai impresia că sunt oameni care se laudă pe sine când scriu mituri istorice. Nu că îl laudă pe Ştefan cel Mare, aia, treacă de la mine, dar se cred ei înşişi urmaşii lui Ştefan cel Mare sau ai lui Traian, cum spunea adineaori o doamnă... Nu e bine şi sănătos să-i învăţăm pe copii să creadă că prima ţară din lume importantă este România, că nu este adevărat. Şi nu e nici cea mai de pe urmă. Este a şaptea ţară din Uniunea Europeană, cu bine cu rău, a făcut foarte multe progrese.
Există o dispută aprinsă între generaţiile de istorici?
Lucrurile sunt mult mai complicate, pentru că, în generaţia mea şi chiar în generaţia profesorilor mei, retorica bombastică dezvoltată de Ceauşescu şi de clica lui a fost îmbrăţişată de un număr foarte mic de istorici şi nu de cei mai buni. Erau câţiva specializaţi, dar nu erau cei mai respectaţi membri ai comunităţii. Aceştia, în marea lor majoritate, mai ales după 1990, s-au întors la istoria tradiţională de tip pozitivist. Din cauza prăbuşirilor interpretărilor marxiste, n-au mai căutat interpretări în altă parte. Dintre ei, s-au desprins câţiva în jurul lui Boia, care au denunţat excesul de mituri în istoriografia naţională, fără să suscite o mare aderenţă în generaţia noastră. Boia este, în continuare, destul de atacat. El are prestigiu, are trecere, îl iubesc tinerii. E un om foarte talentat, am lucrat împreună la câteva publicaţii şi subscriu fără ezitare la ceea ce a făcut el, dar nu suntem foarte mulţi în situaţia asta. Din păcate, însă, între timp, istoriografia contemporană, pe ansamblul lumii civilizate, a intrat, după mine, într-un loc foarte greu de gestionat. Asta pentru că istoriografia zisă „postmodernă“ porneşte dintr-un relativism absolutizat. Istoria nu mai e considerată sau încearcă să nu mai fie considerată un discurs despre lucruri veridice, ci un discurs pur. Or, e foarte greu de acceptat punctul ăsta de vedere pentru că ne împiedicăm la fiecare pas de mărturii concrete ale unui trecut, care nu pot fi considerate discursuri, şi există elemente greu de stabilit şi însă şi mai greu de absolutizat, dar sunt elemente de veridicitate, pe care nu le poţi nega. Nu văd de ce ar nega că Ştefan cel Mare s-a bătut cu turcii. Pot să încerc să văd mai clar de ce s-a bătut cu turcii şi cu ce rezultate. Un fost doctorand la şcoala doctorală pe care am condus-o, Ovidiu Cristea, a demonstrat cu rigoare, într-o teză de doctorat, că tributul pe care Ştefan cel Mare ar fi trebuit să-l plătească la începutul domniei era, în cel mai bun caz, egal, dacă nu mai mic decât tributul pe care a consimţit să-l plătească, după 47 de campanii militare. De ce? Între timp, el expusese o concepţie strategică extrem de interesantă şi vizionară, dar fapt este că rezultatul nu e pe măsura efortului.
Peste tot unde apar, românii iau locul întâi
Există anumite momente din istoria noastră unde s-au concentrat asemenea dezbateri?
În momentul de faţă, atenţia se concentrează în cel mai înalt grad pe istoria contemporană, sau istoria este foarte contemporană. Cele mai multe eforturi se concentrează pe al Doilea Război Mondial. E în ordinea lucrurilor, pentru că tot apar documente de care nu ştiam sau doar ghiceam că există. Şi există destule. De pildă Bukovski, care a profitat de perioada de liberalizare de la începutul anilor '90, a descărcat tot ce s-a putut descărca din arhivele KGB-ului.
Prin ce se remarcă tânăra generaţie de istorici?
Ne referim la doctoranzi, doctori. Primul lucru este că ei au avut oportunităţi şi şanse pe care noi nici nu le visam. Sunt extraordinari şi investesc muncă, ingeniozitate şi talent în aceste oportunităţi. Ataşatul cultural al Franţei, de formaţie matematician, a venit în Senatul Universităţii şi mi-a spus: ştiam că aveţi o şcoală puternică de matematică în România, dar eram convins că în materie de ştiinţe sociale, sunteţi la pământ. Dar, zice, sunt uluit. Am dat burse, nu foarte multe, şi, peste tot unde apar, românii, iau locul întâi. Am găsit, la Iaşi, o tânără economistă, care a ieşit a doua. Am întrebat-o cum de s-a întâmplat, că românii sunt tot timpul pe primul loc. Şi ea mi-a spus că a avut un coleg român pe primul loc. Impresia că tânăra generaţie nu face nimic vine, în parte, din faptul că mulţi dintre ei nu se mai întorc în România. Şi, în parte, din cauza faptului că noi aveam cea mai mică cotă de studenţi la mia de locuitori din toată Europa, mai mică decât Albania, în 1989, iar acum ne apropiem de cota normală, ceea ce înseamnă printre ei sunt foarte mulţi care n-au pregătirea necesară. Eu vorbesc aici de vârfuri, care sunt şi aici, şi în America, şi în Germania. Ei îşi găsesc o slujbă de zece ori mai bine plătită în afară şi unde finanţarea unui student este de zece ori mai mare decât aici. Adică: laboratoare, cărţi, computere, utilaje, localuri, totul e de zece ori mai bun. N-am cum să mă supăr pe ei că se duc acolo. Ce mă interesează pe mine este să rămână în legătură cu centrul de aici. Să păstrăm o legătură. Asta s-a putut chiar şi în timpul comuniştilor. Grigore Moisil obţinuse, în anii '70, pentru Facultatea de Matematică, pentru foştii lui studenţi, să lucreze un semestru în România şi un semestru în Statele Unite. Ştiu asta direct de la el, căci era frate cu mama. Şi veneau din America cu xeroxuri, cu cărţi, până când partidul a zis că nu le mai dă voie. Şi atunci au plecat toţi în America.
