▲ „Uitaţi-vă la toate programele de televiziune… E o singură oră de emisiune religioasă, duminica, dar cu o oră pe săptămână nu formezi noi conştiinţe, eventual, le menţii. „Istoria românilor“ nu mai există ca materie, manualul de clasa a XII-a este intitulat „Istorie“ ▲ „În momentul în care vii cu lozinci de tipul «2.050 de ani de la crearea statului centralizat, unitar şi independent al lui Burebista», spiritul istoriei moare“ ▲ „De la sfârşitul anilor ’70, Ceauşescu n-a mai ascultat de diplomaţi, n-a mai avut capacitatea mintală să înţeleagă ce se petrece. Era criza petrolului şi noi construiam în continuare rafinării mari“ ▲ Interviu cu istoricul Dinu C. Giurescu, membru titular al Academiei Române ▲
Domnule profesor, aş vrea să începem cu câteva detalii despre familia Giurescu. Care sunt datele care dau farmec şi specific acestei familii de mari istorici ai României?
Familia mea provine din satul Chiojdu Mic, judeţul Buzău… De acolo vine bunicul meu, născut la 1875. Obârşia lor socială: moşneni, mici proprietari de pământ, cu ceva pădure, oi, livadă, şi păşune. Familia a pornit de aici, dar e mai veche. El a fost primul care a mers la liceu la Ploieşti, apoi, de acolo, la Şcoala Normală. A fost profesor de liceu, la Focşani şi la Râmnicu Sărat şi în Bucureşti, la „Dimitrie Cantemir“. A fost apoi conferenţiar la Universitate, murind, la 42 de ani, în octombrie 1918. Temeiul îl văd în această obârşie moşnenească.
Care ar fi istoria acestei vechi categorii sociale a moşnenilor?
Progresele economiei de piaţă, cum spunem astăzi, ale capitalismului, au desfiinţat această categorie de moşneni, de mici proprietari. Ei munceau pământurile şi aveau pădurea în comun, dar, pe parcurs, au vândut… Categoria socială a dispărut, treptat, între cele două războaie mondiale.
Când a fost epoca lor de glorie? Ţăranul român, care a stat la talpa ţării a avut acest tip de proprietate, o proprietate relativ mică. E vorba de ţăranul liber, care, iată, e pe cale de a se pierde sau de a se transforma în altceva… E bine sau e rău?
Erodarea proprietăţilor lor s-a făcut în timp, înainte de Primul Război Mondial. Dar mersul lucrurilor e, câteodată, inevitabil. La noi, dispariţia acestor moşneni (răzeşi, în Moldova) a fost, într-un fel, compensată de apariţia ţăranilor înstăriţi, pe care regimul comunist i-a botezat peiorativ „chiaburi“. Aceşti ţărani înstăriţi stăpâneau cel puţin 25-30% din fondul arabil, în 1939-1944. Ei ar fi format baza fermierului de mai târziu. Colectivizarea însă a distrus întreaga ţărănime, inclusiv pe ţăranul înstărit, care era principalul producător de grâne şi de mâncare în România.
Nunta cu dar e o instituţie foarte veche
Unul dintre edificiile culturale construite de familia Giurescu în cultura română este marea „Istorie a românilor“. Ea a fost comentată la vremea ei, Iorga a făcut mai ales unele comentarii. Care au fost lucrurile noi aduse atunci, şi care au rămas vii? Şi care au fost criticile?
Criticile sunt mai mari sau mai mici după firea şi interesele celui care contestă. N-a fost numai Iorga, ci au fost şi alţii. Dar polemica ce a avut loc între Nicolae Iorga şi părintele meu e de domeniul istoriei. Astăzi nu mai are importanţă, şi cred că fiecare rămâne cu meritele lui. Ca noutate, aş remarca sinteza formată din cinci volume, care merge până la răscoala, mişcarea revoluţionară a lui Tudor Vladimirescu. Dovada cea mai bună că o asemenea lucrare a răspuns unei nevoi clare este că, în anul 2002, la 65 de ani după apariţia volumului I, întreaga operă a fost reeditată de Editura ALL şi primul tiraj s-a epuizat repede, ceea ce a făcut să se tragă şi tirajul al doilea. A fost reeditat textul de atunci, cu ilustraţia de atunci. Cu alte cuvinte, după toate răsturnările prin care a trecut publicul românesc, această operă a ajuns din nou în atenţia sa, ca să poată fi consultată. Ce aduce nou? Aduce nou spiritul de sinteză. Din amalgamul, din noianul de informaţii, înţelegem cum distribui şi cum aşezi firul diriguitor, cum arăţi ce e important şi ce e secundar în istoria noastră. În al doilea lucru, sinteza vine cu documente inedite. În al treilea rând, aduce arhitectonica. Lucrarea este construită în aşa fel încât poate fi consultată şi de un om de meserie, şi de altcineva interesat de istorie. În al patrulea rând, e scrisă în aşa fel încât orice om, cu un minimum de cultură de liceu, poate să o citească şi să-i placă.
Aţi contribuit şi dvs. la îngrijirea reeditării iar, pe de altă parte, aţi participat la scrierea recentului tratat al Academiei Române. S-a schimbat între timp ceva în ce priveşte interpretarea unor evenimente, a viziunii asupra diferitelor momente ale istoriei noastre?
Eu am contribuit la acest ultim volum al Academiei, la cel despre România din perioada 1940-1947. Am făcut şi sinteze, eu însumi am lucrat cu părintele meu, Constantin C. Giurescu, până în 1977, când ne-a părăsit. Sigur, s-au schimbat lucrurile… În primul rând, avem o informaţie nouă, suplimentară, şi politică, şi economică, şi socială. În al doilea rând, remarc o mare aplecare către cunoaşterea felului de a gândi al oamenilor din diferite epoci. În al treilea rând, ar fi încadrarea în ansamblul european. Ce au reprezentat oameni noştri, în sud-estul Europei, şi dacă se poate, şi dincolo de ea. În al patrulea rând, sigur, şi aspecte de istorie socială „măruntă“, cum ar fi zestrea, botezul şi nunta cu dar. Nunta cu dar e o instituţie foarte veche. La Brâncoveanu, domnul dă la nunta de boier mare o sumă, la boierul de categoria a doua, o alta, la boierul mic, a treia, la slugă, a patra şi la robul ţigan, a cincea. Fiecare categorie avea un dar de nuntă proporţional din partea domnului. Aspectele acestea de viaţă cotidiană, astăzi, au devenit mai sensibile decât înainte. Dar nu se puteau aborda dacă terenul nu era defrişat de înaintaşi dinainte.
„În 1981, paragraful despre Biserică este atâtica, o pagină sau două“
Au apărut şi probleme privind istoria Bisericii Ortodoxe sau evenimente în care să fie implicată Biserica?
În acele istorii dinainte de 1989, Biserica are un loc redus. De ce? Când am scris „Istoria ilustrată a românilor“, în 1981, paragraful despre Biserică este atâtica, o pagină sau două. În schimb, paragrafele despre ctitorii, care au fost ale Bisericii, sunt numeroase. Dar n-aveam aviz să spunem că acestea reprezintă credinţa noastră. Le tratam ca opere de artă şi de arhitectură. Pe de altă parte, de exemplu, în sinteza tatei, organizarea bisericească ocupă un loc definit ca orice alt component al statului.
Istoricii n-ar trebui să lămurească mai bine problema originii culturii noastre? Având în vedere că primul text scris în româneşte a apărut târziu, literaţii noştri afirmă că istoria noastră culturală e de dată recentă. Sigur, e vorba de cultura scrisă. Pe de altă parte, au existat în istoria noastră gânditori teologi care au scris texte de un mare rafinament, fie în slavonă, fie în greacă. Aici, cred, e o chestiune nelămurită…
Dacă vorbim de cultură în general, Biserica a avut un rol preponderent. Să nu uităm că, la sfârşitul sec. XIV şi începutul sec. XV, epitaful de la Cozia, epitaful lui Siluan de la Neamţ sunt capodopere ale broderiei europene. Broderie religioasă europeană. Nu mai vorbesc de miniaturile din Moldova ale lui Gavril Uric şi şcoala lui. Au fost opere de artă şi de cultură. Acum, să trecem la cele scrise. Gândirea politică românească e definită la început prin Învăţăturile lui Neagoe către fiul său Teodosie; sunt un amestec de gândire religioasă teologică, laică şi politică. Această simbioză există, e clară. În al treilea rând, limba literară românească s-a format sub imboldul şi din iniţiativa Bisericii. Pentru că, aşa cum luteranismul a tradus în limbile naţionale Scriptura, tot aşa la noi, din iniţiativa domniei, a lui Şerban Cantacuzino şi Constantin Brâncoveanu, s-a tradus Biblia. Şi este un model de limbă literară românească până azi. Dar, înainte de asta, au existat texte religioase traduse în limba română. Şi să nu uităm că rotacismul care apare în Maramureş, în sec. al XV-lea, e legat tot de textele Bisericii. Cu alte cuvinte, Biserica a fost iniţial motorul principal pentru crearea limbii politice şi literare româneşti.
Care a fost rolul boierimii în întărirea şi continuarea credinţei ortodoxe la noi?
Au construit biserici, au sprijinit Biserica instituţional, începând cu domnul. Fiindcă, în buna tradiţie bizantină, Biserica Ortodoxă ţinea de puterea politică. Degeaba cârâie unul şi altul, astăzi, şi acuză Biserica Ortodoxă că în vremea regimului comunist ar fi pactizat cu regimul. Nu-i aşa! Biserica Ortodoxă a urmat tradiţia bizantină şi s-a adaptat regimului, cum s-a adaptat toată lumea. Aici este fariseismul celor care acuză, dar asemenea acuzaţii vin din partea unora care despică firul în patru, care nu au cunoscut de fapt, decât marginal, apăsarea regimului comunist şi care, acum, vor să pară mai democraţi decât au fost vreodată.
„Eu sunt foarte mirat de miopia politicii româneşti faţă de Rusia, în momentul de faţă“
Ce probleme rămân controversate pentru istoriografia românească?
În trecut, mă refer la finele veacului al XVIII-lea până la al II-lea Război Mondial, dominanta a fost problema continuităţii românilor în spaţiul carpatic şi dunărean. Adică, formarea poporului român la nord de Dunăre şi în Transilvania. Asta a fost dominanta, până în 1944. După impunerea regimului democrat popular, o vreme, această temă a fost scoasă din circulaţie. În anii â60 a fost reluată, ca replică a regimului comunist faţă de o anumită propagandă sau anumite scrieri ale istoricilor maghiari. Dar, în acelaşi timp, s-a iscat o controversă falsă, cu anumiţi istorici ruşi privind poporul „moldovean“. Dar astea sunt comenzi politice, care nu au valoare în timp. Aici, să luăm exemplul Bisericii, lucrăm în timp, nu pe ultima ediţie a ziarului… Ultima carte a părintelui meu, căreia i-a apărut semnalul cu două zile înainte de a muri, în noiembrie 1977, s-a intitulat „Probleme controversate în istoria românilor“. Acolo erau diverse teme, despre locul unde s-a dus bătălia de la Posada sau care a fost natura relaţiilor cu turcii, cu Imperiul Otoman, s-a tot spus că au fost rele şi spoliatoare şi alte lucruri de acest fel.
Dacă facem o comparaţie, pot avea românii o relaţie specială cu zona estică? Într-un studiu de-al său, din 1909, Iorga este foarte dur cu ruşii… El spune că din vremea lui Eminescu şi din perioada chiar interbelică, mă refer la poziţia lui Titulescu, cu naţiunea avem un tip de discurs, iar cu poporul, altul.
Iorga urmează o tradiţie clară. Anume, toată generaţia de la 1848, a Unirii, a Independenţei, a fost antirusească. Nu antiotomană, ci antirusească. Eu sunt foarte mirat de miopia politicii româneşti faţă de Rusia, în momentul de faţă. Asta este părerea mea de istoric, nu de politician. Rusia este o mare putere, este aici, şi peste 500 de ani va fi aici. Cu alte cuvinte, indiferent de ceea ce a fost în trecut şi de experienţele grele din trecut, trebuie să avem relaţii de colaborare şi chiar de încredere reciprocă. Pentru că tot Rusia va juca un rol important în zonă. Asta nu înseamnă să ne îndepărtăm de Europa. Europa lucrează cu Rusia împreună. Contează raporturile noastre economice, politice şi culturale cu Rusia. Aici s-a făcut foarte puţin. Nu trebuia să insultăm pe gratis Rusia pentru nimic în lume. Când Germania, Italia şi alte ţări din Europa tratează masiv cu Rusia, pe chestii economice şi politice, noi facem ce facem. Înţelegerea ruso-germană, pe toate planurile, e semnificativă. Cele două mari naţiuni, care s-au bătut cu disperare una contra celeilalte, au ajuns la concluzia că trebuie să lucreze împreună, şi bine fac.
Dar ne-am apropiat acum de cealaltă mai mare putere a lumii, de SUA. De la Primul Război Mondial, a devenit clar că SUA e cea mai mare putere a lumii…
În Primul Război Mondial, intervenţia americanilor a fost hotărâtoare. Războiul a durat patru ani cu sângele europenilor. La urmă au venit şi americanii, care au înclinat balanţa în favoarea Vestului şi a noastră, fireşte. În al II-lea Război Mondial, SUA au avut un rol hotărâtor pentru jumătatea de Vest a Europei. Şi un rol hotărâtor pentru jumătatea de Răsărit, în înţelegere cu Rusia.
„Noi am fost formaţi cu lecţii de istorie din clasa întâi până într-a douăsprezecea“
Cu cât economicul va deveni mai sufocant, cu atât problemele spirituale, culturale vor răbufni. Nu există opoziţie, protest de acest fel…
Cum o să protesteze cineva care nu ştie cine este?… Uitaţi-vă la toate programele de televiziune… Mai e o oră de emisiune religioasă duminica, dar cu o oră pe săptămână nu formezi noi conştiinţe, eventual, le menţii. „Istoria românilor“ nu mai există ca materie, manualul de clasa a XII-a este intitulat „Istorie“. La licee, 90% din toată reţeaua de licee, au istoria ca materie o dată pe săptămână, 50 de minute. Şi cu noua concepţie de integrare a istoriei noastre în cea universală, locul nostru a devenit din ce în ce mai mic. Faceţi un sondaj printre tineri şi o să vedeţi dacă, pentru ei, Mircea cel Bătrân, Rovine, Posada, Neagoe Basarab, Biserica mai reprezintă ceva. Şi toate aceste lucruri ne vin odată cu globalizarea. Globalizarea economică aduce cu ea şi globalizarea culturii şi, deci, ştergerea identităţii naţionale. Aici e primejdia cea mare. Nu mai ai identitate, degeaba eşti în Uniunea Europeană.
De unde a venit această silă a intelectualilor faţă de istoria României? Poate şi de la faptul că regimul comunism a fost şi o epocă care a folosit istoria la orice? Epoca s-a clădit pe istorie falsificată. Şi, iată, vine o nouă generaţie, cu doctorate în Occident, care, poate, nu susţine acest punct de vedere al dvs. dar transferă sila lor în învăţământ… De ce?
Nu-i mai interesează. Noi am fost formaţi cu lecţii de istorie din clasa întâi, până într-a douăsprezecea… Regimul comunist, e adevărat, mai ales în anii â70, a folosit istoria ca instrument de propagandă. A exagerat şi a falsificat; sigur, acum a venit un fenomen de respingere. Dar acest fenomen echivalează azi cu ştergerea istoriei românilor şi a culturii noastre din formarea conştiinţei tinerilor, şi-i un fapt grav, o spun cu toată apăsarea.
Această reacţie a tinerilor cărturari, de respingere, este legată cumva de relaţia lor vagă despre comunism. De unde această vinovăţie generală?
Trebuie să remarc faptul că regimul comunist a fost impus cu tancurile de către ruşi. În al doilea rând, pot spune că s-au găsit, din primii ani, oameni care au sprijinit acest regim. Partidul Comunist din România avea cca. o mie de membri, în august 1944, iar în decembrie 1947, avea peste şapte sute de mii. Sigur, au fost mulţi oameni de rând, care s-au suit în tramvaiul învingătorului, dar au fost şi cărturari. Însă, la nivelul conducerii Partidului Comunist, cărturarii n-au avut un cuvânt de spus. Ungurii au avut filosofi şi cărturari în Partidul Comunist. În Cehia, a fost o intelighenţie care a protestat împotriva regimului comunist. În Polonia, cărturarii s-au aliat cu muncitorii în Solidarnosti, şi împreună au reprezentat un curent de opoziţie critică faţă de regim. La noi, cărturarii s-au adaptat regimului. Şi, în acelaşi timp, regimul a fost condus de oameni deparde de lumea cărturărească. A fost condus de activişti de partid. Sigur, regimul a evoluat, de la respingerea istoriei naţionale, am ajuns, în ultimii ani ai lui Dej şi primii ani ai lui Ceauşescu, la situaţia în care istoria naţională să fie repusă în drepturi, fără ingerinţe mari din partea regimului. Mai târziu au venit exagerările.
Istoria a devenit slujnica politicii
Care au fost alte lucruri specifice ale comunismului la noi?
În anii ’60, când în alte ţări a existat o oarecare reformă în interiorul sistemului, la noi a fost o liberalizare de suprafaţă. S-au adus cărţi străine, filme străine, s-a respirat mai uşor. N-au mai fost arestări, dar sistemul n-a fost supus unei priviri critice, ca în Ungaria sau Polonia. Ca atare, această „destalinizare“ la noi a fost o chestiune de suprafaţă şi nu o chestiune din interiorul Partidului Comunist.
Dej se temea că ceea ce s-a întâmplat în Ungaria, unde liderii au fost înlăturaţi într-o noapte, se putea întâmpla şi la noi, mai ales după ce a venit Hruşciov la putere. Dej reprezenta generaţia veche, în anii ’60. Ceauşescu a venit cu aerul schimbării mai târziu decât la ruşi.
Deschiderea pe plan politic a început-o Dej. Deschiderea pe care a operat-o Dej a fost continuată de Ceauşescu. În istorie, s-a revenit la teme tradiţionale; până la perioada contemporană, unde însă n-a fost nici o deschidere. Versiunea-tip a Comitetului Central era în manuale, în studii şi peste tot. Dar o democratizare în interiorul Partidului Comunist Român nu a venit. El a continuat să fie partidul marxist-leninist, fondat de Lenin şi de Stalin, mecanismele lui au rămas aceleaşi. Şi el a transformat ideea naţională într-o armă de propagandă şi cu asta a făcut mai mult rău decât bine. În momentul în care vii cu lozinci de tipul „2.050 de ani de la crearea statului centralizat, unitar şi independent al lui Burebista“, spiritul istoriei moare. Statul lui Burebista n-a fost nici unitar, nici centralizat. A fost independent, dar era o uniune de triburi, iar cei care l-au dat jos pe Burebista au fost ai lui. În momentul când vorbeşti de „stat centralizat“, te gândeşti la acela din veacurile XIX-XX, nu la Burebista. Multe din aceste idei, trecute în programul Partidului Comunist, au fost prezentate în aşa fel ca şi cum programul Partidului Comunist era o continuare a istoriei naţionale. Prin asta a provocat sentimentul de respingere a istoriei la mulţi. Istoria a devenit slujnica politicii.
Aceste ingerinţe brutale au compromis şi mulţi istorici.
Să ştiţi de la mine - şi nu fac o teorie pro domo - că una sunt articolele de serviciu din presa vremii şi alta este opera istoricului. Eu îl judec pe un istoric după opera care rămâne. Sigur, sunt puţin mirat că în ultimii ani, când situaţia s-a deteriorat atât de mult, în 1986-1987-1988-1989, s-au mai găsit oameni care să cânte osanale regimului.
▲
În anii ’70, Ceauşescu nu şi-a dat seama de implicaţia creşterii preţului petrolului
Ce puteţi spune de diplomaţia lui Ceauşescu? A dezvoltat, se pare, o politică a marilor alianţe, în perioada lui bună.
Deschiderea a început sub Dej, care a mers şi în ţările nealiniate, şi a dat şi declaraţia din aprilie. A continuat-o Ceauşescu foarte bine, din 1965, până spre sfârşitul anilor ’70. El era un om fără educaţie, dar avea o inteligenţă vie, şi un simţ al situaţiilor, slujit de câţiva diplomaţi de mare talent, precum Ion Gheorghe Maurer, de care s-a despărţit în 1974, Corneliu Mănescu, George Macovescu, Mircea Maliţa. Adică era slujit de un corp de diplomaţi de meserie. Ca atare, această deschidere către Europa şi către lume a făcut-o bine. A făcut bine pentru că a avut înţelepciunea să asculte de sfaturile celorlalţi. Şi a simţit că aici este o treabă unde putem să ne manifestăm şi, într-adevăr, ne-am manifestat cum trebuie. Au fost relaţii active şi pe plan economic, şi pe plan cultural. În faza a doua, de la sfârşitul anilor ’70, n-a mai ascultat de diplomaţi, n-a mai avut capacitatea mintală să înţeleagă ce se petrece. Era criza petrolului şi noi construiam în continuare rafinării mari. Nu şi-a dat seama de implicaţia creşterii preţului petrolului asupra sistemului economic mondial, şi asupra României, bineînţeles. Nu şi-a dat seama că România nu mai poate servi intermediar în relaţiile dintre SUA şi China, aceste două ţări vorbeau împreună, treaba era încheiată. Nu şi-a dat seama că Germania discuta direct cu Uniunea Sovietică şi tratau împreună. Nu mai eram utili. Şi n-a mai ştiut să se facă util pe plan diplomatic, fiindcă n-a înţeles cum s-au deplasat raporturile de forţă. Prin călcarea drepturilor omului în România, prin tratamentul impus poporului român, să-l privezi pe om de căldură şi mâncare, acestea i-au atras încetul cu încetul alienarea pe arena internaţională.
Cum rămâne Ceauşescu în istorie?
Vor rămâne construcţiile de locuinţe pentru oamenii cu venituri modeste, va rămâne metroul, va rămâne podul de la Feteşti, vor rămâne construcţii mai mărunte sau mai mari, va rămâne ceva din industrie, care, dacă ar fi fost bine gestionată, cred că 60-65% din ea era viabilă. Dar noi am prăpădit-o pe toată după 1990.
Credeţi că vom rămâne dependenţi de Rusia?
Marile puteri conduc lumea. Asta trebuie să ne intre în cap. Nu suntem buricul pământului, cum credea Ceauşescu. Totul este în funcţie de echilibrul şi raportul de forţe. Întotdeauna a fost aşa.
