„O cercetare care se vrea pur românească este condamnată la mediocritate”

Pretextul invocat frecvent pentru lipsa de rezultate din cercetarea românească a fost, o bună bucată de vreme, insuficienta alocare de fonduri. O discuţie adâncită despre situaţia actuală a învăţământului superior românesc şi a cercetării, în general, scoate la iveală însă un şir de deficienţe „moştenite”, de care, se pare, nu ne putem debarasa. În plus, o cercetare românească de sine stătătoare pare condamnată la moarte „din faşă”, pentru că, într-o lume în care ştiinţa este mondializată, eforturile individuale rămân anonime. Un interviu despre hibele universităţilor româneşti, dar şi despre cum ar trebui să se facă cercetare în România, cu academicianul Viorel Barbu, preşedintele Academiei Române, filiala Iaşi.

În primul rând aş vrea să vă întreb, domnule academician, dacă este conformă cu realitatea opinia potrivit căreia România „produce atâtea valori cât îi permite finanţarea”?

Parţial este adevărat, desigur, pentru că nu se poate face cercetare, dacă ne referim la valoare ştiinţifică, fără o finanţare serioasă. Pe de altă parte, finanţarea singură nu este suficientă. Pentru ca aceasta să rodească, ea trebuie să cadă pe un sol fertil, pregătit să producă. Asta înseamnă tradiţia ştiinţifică şi culturală, înseamnă nivelul şcolii, nivelul industrial şi foarte multe alte lucruri. Dar, fără doar şi poate că finanţarea este absolut necesară. De aceea, nici nu-i întâmplător că în momentul de faţă centrele mari ştiinţifice sunt în ţările industrializate, care cheltuiesc foarte mulţi bani pentru cercetare.

Bănuiesc că acolo finanţarea vine şi din mediul privat.

Este adevărat. Cu ani în urmă, fiind la San Diego, am discutat într-o după-amiază cu profesorul Palade (n.r. - George Emil Palade, cercetător american de origine română, Premiul Nobel, 1974). Şi chiar l-am întrebat cum se realizează acolo legătura dintre cercetarea pură şi industrie, pentru că la noi e o discuţie permanentă. Am aflat că în jurul Universităţii din San Diego sunt foarte multe agenţii industriale, care nu fac altceva decât să preia brevetele de cercetare care se produc în laboratoare. Mi-a spus: „Nu noi trebuie să ne ocupăm de a aplica rezultatele cercetării, ci o face industria, mediul privat”. Situaţia este valabilă şi pentru alte ţări. Statul suportă doar cercetarea fundamentală. Dacă ar fi să exemplificăm în cazul României, probabil că statul ar trebui să suporte cercetarea umanistă (istorie, dicţionare lingvistice sau literare), care nu este una aplicativă, ci una de tip cultural. Restul cercetărilor ar trebui suportate de mediul privat, aşa cum se întâmplă peste tot în lume.

În România, există, în prezent, subvenţionare privată în cercetare?

Cred că există, dar în proporţie foarte, foarte mică. Asta este o altă hibă a cercetării româneşti şi ţine de specificul şi de caracteristicile industriei româneşti. Întreprinderile noastre nu sunt interesate în producerea unor brevete naţionale. Pentru dânşii este mai simplu să cumpere totul la cheie şi să producă. Ăsta este specificul industriei şi economiei româneşti, tributare, în proporţie de 90%, licenţelor străine.

De aceea, nici nu-mi explic de ce din fondurile publice, ale CNCSIS (Centrul Naţional al Cercetării Ştiinţifice din Învăţământul Superior), sunt subvenţionate cercetări care ar trebui susţinute de firme private. Din banii publici ar trebui să subvenţionăm doar ceea ce se numeşte „basics sciences”. Ceea ce se întâmplă astăzi în cercetare e şi o rămăşiţă a perioadei comuniste, în care statul subvenţiona, cu mult sau puţin, tot ceea ce însemna ştiinţă.

„Înainte de 1989, liceul era mai bun decât şcoala superioară”

Spuneaţi să nu e suficientă numai finanţarea, că este nevoie de terenul acesta „fertil”, de ceea ce pregătesc universităţile până la urmă. De asemenea, declaraţi la un moment dat că învăţământul universitar românesc, deşi generator de performanţă, suferă de anumite „boli”, printre care enumeraţi practica învechită şi tradiţionalismul exagerat. De ce s-au perpetuat aceste „metehne”?

Problema învăţământului superior românesc este una veche. După 20 de ani de la Revoluţie, deşi am făcut paşi importanţi, am păstrat cam toate vechile defecte ale sistemului de învăţământ. N-aş putea spune că înainte de 1989 învăţământul românesc era unul performant, dar se baza pe nivelul foarte bun al şcolii şi era un sistem un pic elitist. De fapt, liceul era mai bun decât şcoala superioară. În sensul că liceul se ocupa foarte mult de elevi, scotea performeri, specialişti. Aceştia veneau la universitate şi foarte mulţi dintre ei constatau că nu puteau evolua în aceeaşi măsură în care le permiteau talentul şi posibilităţile. Învăţământul superior era, într-un fel, blocat, în baza acestei invazii de talente. Universităţile nu au făcut faţă şi şi-au pierdut competitivitatea.

În plus, erau tăiate legăturile cu Occidentul şi chiar cu Estul Europei.

Lipsa de informaţie, lipsa de dotare au început să-şi spună cuvântul prin anii ’70. Învăţământul a scăzut calitativ. De aceea, în 1989 tinerii talentaţi au părăsit masiv acest învăţământ, şi nu întotdeauna din dorinţa de a avea o viaţă mai uşoară în Occident, ci pur şi simplu pentru că simţeau că nu se pot dezvolta în acest învăţământ.

Nouă ne-a plăcut întotdeauna să spunem că am avut un învăţământ excepţional. Hai să fim foarte critici şi să spunem lucrurilor pe faţă: în 1990 şcoala românească nu mai era competitivă.

S-au păstrat, însă, şi acum, multe dintre aceste hibe. S-au făcut eforturi mari în învăţământul superior, s-a încercat introducerea sistemului „Bologna”, s-au făcut progrese vizibile sub raportul dotărilor, dar, din păcate, rezultatele nu se văd încă. Noi nu avem o universitate competitivă şi asta nu atât pentru că nu avem o dotare corespunzătoare, ci pentru că sistemul însuşi este complet deficitar.

„În Occident, studentul găseşte în profesor un mentor de zi cu zi”

De ce nu sunt performante universităţile româneşti acum?

În primul rând, corpul profesoral încă nu a copiat şi nu a adus pe sol românesc ceea ce este esenţa învăţământului american sau european. Este vorba de disciplinele care se fac, de modul cum alegem aceste discipline, de modul în care profesorul se ocupă de studenţi, de modelul acesta tutorial, care, la noi este departe de ceea ce înseamnă în Occident. Acolo, studentul găseşte în profesor un mentor de zi cu zi. Activitatea didactică este un lucru foarte serios. Nu se face cu grupuri de sute de studenţi, nu se face când am timp şi cum am timp, nu predau studentului ceea ce-mi place mie şi ce mi-e mie mai uşor, plecând de la ideea de a minimiza efortul didactic, profesorii nu predau la şapte universităţi, nu ţin 20 de cursuri sau 20 de seminarii pe săptămână, în fine, lucrurile sunt un pic inversate faţă de ce vedem în România. La noi nu se manifestă acelaşi interes faţă de student, aceeaşi grijă. Pe student trebuie să-l urmăreşti, prin master, prin doctorat, până la sfârşit. Apoi trebuie să te întrebi, în cazul unui doctorand, unde va găsi loc pe piaţa muncii, unde va fi folosit. În momentul în care un profesor are 20 de doctoranzi, cum se întâmplă frecvent la noi, atunci tot acest proces cade în derizoriu. Nu este normal, în România de astăzi, să ai domenii în care scoţi pe bandă zeci de mii de studenţi, în domenii mai „moi”, care, apoi, să nu poată fi folosiţi pe piaţa muncii. Putem merge la orice supermarket să vedem şefi de raioane cu diplomă universitară. Pentru ce facem acest lucru?

În momentul de faţă ar putea fi condiţii bune în care profesorul să se ocupe de student aşa cum trebuie. Nimeni nu se mai poate plânge astăzi că nu are informaţii, că nu poate preda, că este dezavantajat dacă vrea să facă un concurs competitiv. Mi se pare, însă, că există, evident, o lipsă de seriozitate în ceea ce priveşte preocuparea profesorului faţă de student.

Sunt, aşa cum spuneam, nişte hibe vechi. Acum şi studentul, şi profesorul, sunt mai puţin motivaţi în ceea ce înseamnă profesia sau activitatea lor. Putem să mai băgăm încă 7 miliarde de euro în fiecare universitate, dar ca să devină una de nivel european nu este nevoie numai de dotare; intervine nivelul ştiinţific al profesorilor. Profesorii trebuie să fie ei înşişi creatori de ştiinţă. Lucrul acesta nu se-ntâmplă în România. Şi când spun ştiinţă nu înseamnă a publica într-un jurnal oarecare, din provincie, ci a publica în reviste ştiinţifice importante. Atâta vreme cât nu ai conducători de şcoală, deci personalităţi ştiinţifice, nu poţi face un învăţământ de calitate. Cu asta trebuie început.

Lucrurile vor merge, probabil, în timp. Dar este foarte greu. Noi, în momentul de faţă, mimăm universitatea, cu şirul acesta de universităţi particulare, care nu fac altceva decât să vândă diplome, mimăm activitatea ştiinţifică şi doctoratul, cu miile de diplome de doctor care se obţin cu teze penibile. Iar acest sistem este foarte greu de controlat. Chiar comisia care funcţionează în Ministerul Învăţământului ţine foarte greu pasul cu verificarea lor, fiind acuzată că nu e exigentă. Dar de ce nu sunt universităţile exigente?

Deci, există acest mod de a mima, de a duce în derizoriu totul şi atunci, probabil, va trebui să stabilim odată: de ce este interesată şcoala românească, de diplome sau să înveţe? Avem nevoie de specialişti sau numai de absolvenţi?

Aşadar, de vină pentru starea învăţământului superior sunt defectele de sistem şi nu fondurile, aşa cum s-a tot susţinut foarte multă vreme.

Nu lipsa dotărilor e de vină. În ultimii 3-4 ani a curs cu fonduri în universităţi şi în domeniul ştiinţific. Şi, în afară de nişte aparatură, de ridicare a unor clădiri, nu mi se pare că a fost un reviriment. Ca dovadă că cei mai buni studenţi pleacă, în continuare, în străinătate. Când cei mai buni dintre studenţi vor prefera universităţile româneşti celor străine şi când studenţii buni din Europa vor migra în România, în loc să migreze în Anglia sau în Franţa, abia atunci probabil că va trebui să ne întrebăm dacă într-adevăr învăţământul nostru superior a ajuns la nivel european.

În România foarte greu ajungi profesor înainte de 35 de ani, dar în America lucrul acesta se întâmplă

Pentru ca cercetarea românească să fie cunoscută peste graniţele ţării este nevoie de racordarea sa la circuitul internaţional al cercetătorilor. N-ar trebui să dispunem şi de un marketing adecvat al valorilor? Când spun asta mă gândesc în primul rând la americani, care par, în ochii lumii întregi, cei mai prolifici cercetători, pentru că beneficiază de o promovare intensă a rezultatelor lor.

America este, într-adevăr, un model din acest punct de vedere. Ei dezvoltă toate tipurile de cercetare. Cercetarea aplicativă este susţinută de fondurile private. Americanii alocă fonduri şi pentru cercetarea fundamentală, pentru că firmele private nu sunt interesate ca un fizician, ca să nu mai vorbesc de un matematician, să descopere o teorie. Din acest punct de vedere, o parte din ştiinţă nu intră în sfera marketingului, ci în sfera aceasta a unei valori care trebuie apreciată. Institutele care oferă fonduri guvernamentale pentru cercetare le evaluează şi le susţin, în ideea că aceste descoperiri sunt importante pentru ştiinţă. Ştiinţa şi cultura trebuie să se dezvolte, pentru că altfel nu apare inovaţia.

Dar americanii au această deschidere formidabilă, pe care europenii au învăţat-o mai târziu şi pe care noi nu cred c-o s-o învăţăm vreodată. De ce sunt universităţile americane cele mai mari şi mai performante din lume? Pentru că s-au gândit întotdeauna să aibă cadrele cele mai calificate. Au avut o deschidere faţă de cercetătorii de peste tot. Lumea i-a acuzat că au luat „floarea” cercetării europene, şi chineze, şi japoneze, şi din estul Europei, şi ruseşti. Foarte bine au făcut. Le-au oferit condiţii de lucru, n-au obligat pe nimeni să rămână. Aşa au creat universităţi foarte bune şi, la urma urmei, a fost în folosul ştiinţei mondiale. Acum, şi universităţile europene încep să se intereseze de oameni de ştiinţă, în special tineri, performanţi. La noi nu prea este la fel. Există departamente care au grijă să-şi păstreze cei mai buni studenţi, dar nu peste tot ne-ngrijim s-avem cei mai buni studenţi, să-i păstrăm la noi sau să-i aducem înapoi. În România este foarte greu s-ajungi profesor înainte de 35 de ani, pe când în America sau în Occident, lucrul acesta se întâmplă, dacă eşti foarte bun. Prin urmare, sistemul universitar românesc ar trebui să fie foarte deschis, să fie o piaţă a cercetătorilor. Liberă! Cu foarte mare uşurinţă să poţi ocupa o poziţie într-o universitate românească, să oferi salarii competitive, diferenţiate. În universităţile americane aşa se întâmplă; sunt dispuşi să plătească oricât. Nu spun că ar trebui să dăm unui tânăr cât vrea el şi nici la nivel american, pentru că este foarte greu, dar trebuie să existe o politică de atragere a talentelor. Până când nu se va întâmpla acest lucru, nu vom face nici un progres. Într-un sistem universitar, cercetătorii, profesorii reprezintă factorul fundamental. Altfel, nu-i destul. Poţi să ai laboratoare, clădiri, poţi să ai tot ce vrei. Calitatea studenţilor depinde de calitatea profesorilor. Şi, repet, profesorii trebuie să fie oameni de ştiinţă. Competenţa nu vine din a preda un curs. Cursul e o compilaţie. Dacă nu eşti om de ştiinţă, nu poţi crea ceva nou, nu poţi comunica valori de un anumit nivel. Sunt de acord cu faptul că nu toţi profesorii pot să fie la fel de buni cercetători, dar trebuie să predomine profesorii care fac ştiinţă. Or, asta nu se face în sistemul „parohial” de la noi.

Salarii neatractive pentru cercetătorii tineri

Apropo de salarii, cât câştigă un tânăr cercetător român acum?

În momentul de faţă, salariile sunt bune, dar depind de vechime. Un cercetător gradul I poate ajunge şi la 6.000 de lei. Ei, pentru unul tânăr este foarte puţin. La un cercetător gradul III salariul este sub sau în jur de 2.000 de lei. Cercetătorul stagiar nu depăşeşte nici o mie de lei. Prin urmare, salariul este necompetitiv. Şi acelaşi lucru este valabil pentru asistenţii din învăţământul superior sau pentru lectori. Salariile sunt acceptabile pentru profesori, pentru treptele superioare, dar sunt complet nesatisfăcătoare pentru gradele inferioare.

Cum este finanţată cercetarea în matematică în prezent?

În matematică, finanţarea cercetării înseamnă, în general, dotări şi condiţii de informare şi colaborare cu colegii din străinătate. Din punctul ăsta de vedere, nu stăm rău în momentul de faţă. Există un sistem de granturi care contribuie foarte mult la o bună finanţare, deci banii nu vin neapărat din apartenenţa la un anumit institut sau la o anumită universitate. Problema, care nu este valabilă numai în matematică, este lipsa de cadre, faptul că cercetătorii tineri nu rămân la noi, nu se întorc la noi. Degeaba ai fonduri, dacă nu ai cu cine face. Fondurile, în cercetare, au venit un pic cam târziu, în momentul în care s-a depopulat lumea ştiinţifică prin plecarea tinerilor în institutele străine.

Ce preferă, în general, tinerii, universităţile americane sau pe cele europene?

Cei mai mulţi tineri preferă America, dar avem câţiva studenţi excepţionali plasaţi în universităţi din Franţa sau Marea Britanie. Universităţile americane au reputaţia de a fi cele mai bune şi aşa este. Toţi tinerii care merg în campusurile americane sunt entuziasmaţi de atmosfera de acolo.

Devin tinerii aceştia nişte „ambasadori” ai României?

E greu de spus, şi-am să vă dau un exemplu. Mulţi dintre cei care se stabilesc acolo, şi mai ales dacă vorbim de matematicieni, nici nu mai sunt recepţionaţi ca români. Îmi amintesc că în vară a avut loc la Moscova o conferinţă importantă de matematică. Vladimir Arnold, un mare matematician al secolului, medaliat Fields (n.r. echivalentul Premiului Nobel în Matematică), în conferinţa sa plenară, a pomenit la un moment dat despre „matematicianul american Liviu Nicolaescu” (n.r. - matematician român, specialist în geometrie şi analiză globală, fost doctorand al profesorului Barbu, astăzi specialist la Notre Dame University, Indiana, USA). Deci, nu întotdeauna ei sunt recepţionaţi ca români. Nici nu ştiu dacă aceasta este o problemă. Faţă de cât de mulţi sunt cei care strică imaginea României, ei sunt puţini, totuşi. Dar, fac o figură onorabilă peste tot.

„Cercetarea românească nu mai există”

Dumneavoastră aţi cunoscut multe medii de cercetare străine. Cum este privită în prezent cercetarea românească în afara ţării?

Elitele intelectuale pe care încă le mai producem sunt de mare valoare, numai că ele nu rodesc pe pământ românesc. Cercetarea românească nu mai există. De fapt, n-a existat niciodată, aşa cum nu a existat nici industrie românească.

Pentru ca o cercetare să fie importantă, trebuie să fie conectată la curentele europene şi mondiale. Când vorbim de marii savanţi din ştiinţa românească, trebuie să recunoaştem că ei s-au format în şcolile occidentale. Ei au fost produsul unor şcoli româneşti, dar apoi s-au conectat la marile centre universitare ale lumii. Aşa ar trebui să se întâmple şi acuma. Ştiinţa înseamnă fonduri, înseamnă o piaţă. Piaţa ştiinţifică desemnează conexiunile care se stabilesc între un cercetător şi colegii săi. Nu poţi face cercetare singur, izolat. Prin urmare, singura şansă a cercetării româneşti este să se conecteze la fluxul internaţional. O cercetare care se vrea pur românească este condamnată la mediocritate; nu pentru că românii ar fi mai proşti decât alţii, ci pur şi simplu pentru că ştiinţa este mondializată. Dacă ne întrebăm de ce nu avem un Premiu Nobel în România, ăsta este răspunsul. Un Premiu Nobel se creează în marile laboratoare, înseamnă o competiţie formidabilă. Este, deci, esenţial să te afli în circuitul mondial al ştiinţei. Din acest punct de vedere, sintagma „cercetare românească” nu mi-a plăcut niciodată. Nu ştiu dacă are acoperire şi dacă a avut vreodată acoperire, deşi ne plăcea să ne îngâmfăm cu aşa ceva înainte de 1989.

Există perspective să ne integrăm în acest curent mondial al ştiinţei?

Da, în special prin aceşti tineri care studiază în străinătate. Unii se întorc înapoi, dar chiar şi cei care nu se întorc colaborează cu colegii lor din ţară. Apoi sunt granturile, care permit cercetătorilor tineri să petreacă mult timp în străinătate. E un fenomen care încet, încet se mişcă. Şi probabil că peste ceva vreme, câteva dintre universităţile româneşti (după ce vom elimina cam 70% din câte există în prezent, care sunt foarte slabe) vor ajunge în topul celor mai bune din Europa, tocmai prin aceşti tineri.